Podcast: Le management hybride en compagnie de Sacha Lopez

Podcast: Le management hybride en compagnie de Sacha Lopez

Dans cette capsule enregistrée à la veille de l’événement de la Journée Agile du 2 juin 2023, nous vous présentons une interview exclusive avec Sacha Lopez.

Cofondateur de WorkLab et auteur de plusieurs ouvrages innovants sur le management, Sacha est un architecte de la démarche collaborative et un expert reconnu en management hybride.

Fervent défenseur de l’agilité au sein des organisations, Sacha répond aux questions de Norman Deschauwer, co-fondateur de la Journée Agile et de Pyxis Belgique, ainsi que de Michel Godart. Au cœur de cet épisode, plongez dans un avant-goût de la présentation de Sacha Lopez du lendemain : le management hybride.

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Sacha partage sa vision éclairée et ses réflexions profondes sur les défis et opportunités que présente le management hybride dans un monde en constante évolution.

Découvrez comment la confiance, l’autonomie et l’agilité jouent un rôle crucial pour stimuler la créativité et le potentiel des équipes.

De plus, l’épisode aborde les entreprises libérées, les tendances actuelles et l’impact des technologies émergentes sur les organisations.

Si vous êtes passionné par l’agilité, le management hybride et le futur du travail, cet épisode de « Pyxis – Le Podcast » est incontournable.

Écoutez dès maintenant sur votre plateforme préférée et explorez comment le management hybride peut façonner l’avenir du travail tout en inspirant une culture d’innovation au sein de votre organisation. Restez connecté aux dernières tendances en agilité et découvrez comment naviguer dans un monde en constante transformation.

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Séquençage du podcast:

• 00:07 Introduction
• 00:40 Présentation de Sacha Lopez
• 02:15 Qu’est-ce qui t’a donné l’impulsion de rédiger cet ouvrage ?
• 04:09 Une influence culturelle ?
• 05:31 Des exemples croustillants à nous partager ?
• 06:38 Quand les moments pro et privés se mélangent !
• 07:24 Des outils qui ont tardé à proposer des solutions
• 07:47 Quelques clés abordées dans ton ouvrage
• 10:43 Des communications type texte ChatGPT en standard ?
• 11:01 L’importance de se gérer, d’enrichir les relations en présentiel
• 13:03 Une surproduction en télétravail
• 14:23 Comment faire la différence entre la vie pro et la vie perso
• 15:07 Les ingrédients qui vont favoriser cette culture hybride
• 17:49 Faire confiance, les détails comptent
• 19:02 Les entreprises libérées
• 22:22 Un débat sur le Scale Agile Framework ?
• 22:44 Invitation et appel à l’action pour nos auditeurs et auditrices
• 23:56 Comment te contacter, Sacha ?
• 24:21 Site internet
• 24:39 Où trouver ton livre ?
• 24:55 Son titre ?
• 25:07 Une prochaine rédaction inspirée par l’arrivée des IA, web3 ?
• 26:02 Clôture du podcast

Transcription du podcast:

Michel Godart: [00:00:07] Bienvenue pour un nouvel épisode « Pyxis – Le podcast ». Alors ce n’est pas Norman qui fait l’introduction, mais Norman est à mes côtés pour animer ce podcast. Je suis Michel, je vous accueille pour ce nouvel épisode pour la « Journée Agile » et dans le contexte de la Journée Agile, mais ce n’est pas la « Journée Agile » puisqu’on fera des interviews demain bien entendu. Et on a la chance d’avoir avec nous Sacha Lopez. Bonjour Sacha

Sacha Lopez: [00:00:38] Bonjour

Michel Godart: [00:00:38] Et je vais laisser la parole au maestro.

Norman Deschauwer: [00:00:40] Oui, donc n’hésite pas à sauter dans la conversation (Michel: Ça marche!) Cool! Sacha bienvenue! (Sacha Lopez: Merci), ça me fait super plaisir de te revoir, parce que ça fait quelques années. Je pense que c’est 2015 la dernière fois, donc ça fait un bail. Je t’accueille aujourd’hui très volontiers donc à la journée Agile, enfin c’est demain, Michel l’a dit on est la veille, j’ai plein de questions à te poser mais d’abord je vais te laisser te présenter pour les auditeurs.

Sacha Lopez: [00:01:04] Eh bien bonjour à tous, je m’appelle Sacha Lopez. je suis le cofondateur du WorkLab. Le WorkLab c’est un cabinet de conseil et de formation qui est spécialisé, on va dire, dans le collaboratif et dans l’innovation managériale. Donc moi, mon métier c’est de la facilitation, c’est faire de l’architecture de démarche collaborative. Comment est-ce qu’on peut mobiliser les gens pour les faire produire des résultats ensemble, de qualité, et qui soient mis en œuvre à la fin? Je suis également l’auteur de plusieurs livres: « Le Guide de survie aux réunions », « Le Guide de survie aux réunions à distance » et le tout dernier « Le guide de survie au management hybride ». Avec cette idée de diffusion de ces nouvelles pratiques pour les rendre accessibles au plus grand nombre, c’est un peu ça notre marque de fabrique.

Norman Deschauwer:  [00:01:40] Alors est-ce que ça a changé ta vie, est-ce que tu es une star maintenant? Est-ce que tu peux encore sortir dans la rue?

Sacha Lopez: [00:01:44] J’aimerais tellement être anonyme, être un peu comme vous tu vois, enfin voilà, mais non c’est chiant, oui, oui, oui! Non mais moi je trouve que c’est hyper important d’écrire des livres, je trouve ça vachement bien, enfin, j’en ai beaucoup lu. Donc je trouve que c’est une façon, ben voilà de transmettre, avec quelque chose qui est généralement de qualité, quand t’écris un livre t’as vraiment passé du temps dessus donc… C’est cette idée de transmettre et de laisser quelque chose en plus qui est plutôt pérenne. Donc moi je suis très content de prendre du temps pour faire ça. Alors après il marche ou ne marche pas, bon, je ne vais pas faire que ça dans ma vie quand même, c’est pas Marc Levy non plus quand même, voilà.

Michel Godart: [00:02:12] Transmettre et inspirer (Norman Deschauwer: Oui, oui) j’ai envie de dire!

Norman Deschauwer: [00:02:15] Mais en fait, moi je suis très content parce que, on s’était vus, donc je disais en 2015, et je pense que par la suite tu as édité ton livre sur le « Guide de survie en réunion ». Alors j’ai adoré justement l’intro qui dit, je n’ai plus les chiffres en tête, tu pourras me corriger mais, en gros, un cadre en France passe seize ans de sa vie ou douze ans de sa vie en réunion, donc essayons de rendre ça fun et productif. Voilà, je l’ai souvent resservi comme rengaine dans les formations en management que je donnais, ça m’a super plu, et puis ensuite j’ai vu les évolutions. Donc le dernier, qu’est ce qui t’a donné l’impulsion? J’ai une forme de réponse intuitive qui est le COVID, mais est-ce que c’est ça?

Sacha Lopez: [00:02:46] Ouais, il y a de ça, il y a de ça. C’est à dire que le WorkLab, on est une boîte quand même qui ne sommes basé que sur de l’échange, du présentiel et donc quand le COVID est arrivé, ça fait un peu bizarre. Et en plus on a essayé d’accompagner aussi nos clients là-dedans, mais en fait on s’est rendu compte que c’était vachement différent. C’est à dire que animer un temps collectif en présentiel, c’est pas du tout le même délire que animer à distance, les mécaniques ne sont pas les mêmes, et c’est là où on s’est dit ben, en accéléré, on a fait des expérimentations, on a testé des choses, il y a des choses qu’on a fait qui marchait bien, il y a des choses qui ne marchaient pas du tout à distance. Donc voilà, on a essayé de décortiquer tout ça pour produire « Le guide de survie aux réunions à distance ». Et en fait, chemin faisant, il y a eu toute cette période je pense qu’on l’a tous vécue comme ça, d’incertitude en fait, en disant « Quand ce sera plus le COVID on va tous revenir. Ah non et puis en fait non, ce n’est plus la peine d’avoir des bureaux », enfin, il y avait plein de choses comme ça. Il y avait des fantasmes sur le fait que c’était terminé les bureaux, ou que au contraire tout le monde avait tellement souffert de la solitude que tout le monde allait revenir. Et la réalité, en fait, eh bien la réalité elle est hybride. Et je pense qu’on est définitivement dans un monde hybride, c’est à dire dans un monde où on ne peut plus mettre les choses dans des cases aussi claire que ça. On n’a pas « le présentiel », on n’a pas le « à distance », on n’a pas des boites qui disent « On est comme ça », on a un mélange de tout ça qui donne une forme un peu nouvelle. Et donc du coup, de la même façon, pour aussi pouvoir accompagner nos clients là-dedans, et bien il fallait aller se creuser un peu le cerveau pour se dire « Comment est-ce qu’on peut s’adapter à cette nouvelle réalité là? » Et nous on est vachement dans la boîte à outils, donc c’est vraiment ça notre marque de fabrique, on est beaucoup dans la recette de cuisine pour animer des temps collectifs et puis pour faire marcher un collectif. Donc on a essayé de décliner cette mécanique-là sur ce contexte-là, hybride.

Michel Godart: [00:04:09] Sacha, est-ce qu’il y a un aspect culturel malgré tout qui peut influencer l’hybride, le non hybride, le partiellement hybride, en entreprise seulement et la même, ou entre une entreprise vers une autre, ou d’une à l’autre. Quand on a échangé offline, on va un peu être transparent avec l’auditeur et l’auditrice, ben on s’est dit « Tiens, comment c’est en Belgique? Comment c’est en France? » Il y a une approche culturelle différente, tu ressent des choses différemment toi?

Sacha Lopez: [00:04:30] Alors sur les pays, je ne suis pas assez international pour répondre. Après en France on a la chance de travailler avec plein de type d’organisations différentes, ça va de certains labos pharmaceutiques jusqu’à des mairies, en passant par des assos, jusqu’à des grosses boites. Donc on a un panel quand même assez large. Boh, la réalité elle s’impose un peu à tout le monde je trouve, de façon… C’est à dire que tout le monde a deux jours de télétravail, entre deux et trois, allez, vraiment si.

Michel Godart: [00:04:52] C’est la norme qui s’installe?

Sacha Lopez: [00:04:53] Oui c’est ça, on a plus ou moins de liberté, tout ça et… Donc ça c’est un peu, voilà, c’est le paysage et franchement, peu importe l’organisation, on a un peu cette réalité là. Après comment c’est vécu? Et bien ça va dépendre un peu de la culture de l’entreprise, effectivement. En fait j’ai envie de dire, c’est pas pour faire mon lèche bottes, mais plus l’entreprise va être agile, mieux ça va se passer. Parce qu’en fait ce truc-là est un révélateur d’une accélération pour aller vers plus d’agilité et plus de confiance. En fait, on ne peut pas faire du management à l’ancienne, avec ce truc-là. Tu peux pas surveiller les gens, faire du micro-management. Tu ne peux pas non plus être paternaliste à répondre à tous les trucs, au fur et à mesure, dès que quelqu’un a un problème. Donc du coup t’es obligé d’aller vers ça et donc les boîtes, et nous on en accompagne pas mal qui sont allés déjà vers ça, eh ben finalement elles sont plutôt bien armées pour répondre à cette problématique-là.

Norman Deschauwer:  [00:05:31] Sacha, moi je suis intrigué en fait, est-ce que tu aurais des exemples croustillants à nous partager? Parce que j’imagine que tu n’as pas écrit le livre tout seul dans ton coin. Tu as eu contact avec le terrain donc heu….

Sacha Lopez: [00:05:41] Sur des cas… Alors j’ai eu des cas, des clients, notamment sur les réunions à distance qui sont assez épiques. Je ne sais pas si vous avez ça vous aussi, mais en France un des gros problèmes c’est que les gens ne mettent pas la caméra…

Norman Deschauwer:  [00:05:51] Ben oui, ça arrive

Sacha Lopez: [00:05:52] Pour créer de la cohésion dans une équipe, quand le seul contact avec ton équipe c’est parler à des initiales pendant 1 h le lundi matin, c’est un peu compliqué (Norman Deschauwer: Oui, oui). Toute ressemblance avec une réunion Teams serait purement fortuite, mais bon. Et donc du coup, il y a ce côté-là et je me suis toujours posé la question « Pourquoi finalement les gens ne mettent pas leur caméra? » Il y a plusieurs raisons, mais il y en a une qui reprend cette anecdote-là, c’est qu’en fait, des fois les gens n’ont pas prévu de mettre la caméra et donc ils ne sont pas prêts physiquement à mettre la caméra. Moi, j’ai eu des retours de gens (Norman Deschauwer: Il sont en pyjama) qui en fait étaient nus dans leur lit et que quand tu leur demandes de mettre la caméra en fait, à un moment ils ont mis la caméra sans faire exprès, et que du coup ils ne sont pas du tout visibles. Donc bonne pratique. Si vous voulez que les gens mettent la caméra, prévenez-les avant- Rires (Norman Deschauwer: Ok, oui). On vous demandera de mettre la caméra à cette réunion-là.

Norman Deschauwer:  [00:06:32] Et donc, est-ce qu’on trouve ce conseil dans le bouquin? (Sacha Lopez: Oui, clairement – Rires) Ok super, habillez vous, préparez-vous, et allumez votre caméra.

Michel Godart: [00:06:38] Moi j’ai rencontré l’autre extrême: c’est le gars qui allume sa caméra, qui fait tout bien et dans les normes, mais il a oublié que sa femme allait passer l’aspirateur tout d’un coup (Sacha Lopez: Ouais) derrière et le chien qui passe aussi en même temps quoi!

Sacha Lopez: [00:06:46] Je trouve aussi que c’est un peu la réalité dans laquelle on est. C’est à dire qu’on est dans un monde hybride, les choses se mélangent joyeusement, on ne peut plus faire une distinction aussi étanche qu’on faisait avant. Et donc du coup, moi je trouve que le COVID ça a été quand même aussi un accélérateur pour dire « C’est bon, les enfants y passent derrière, c’est bon quoi ». On a tous vécu ça avec les gamins qui criaient, le chat et qui montre ses fesses à machin, donc je trouve que, en tout cas moi, dans ce que je vis et les clients qu’on accompagne, les gens sont beaucoup plus détendus (Norman Deschauwer: Oui, en effet!) sur ce qui se passe derrière quoi, tu vois. Ou ils sont beaucoup plus indulgents parce qu’au final ils ont compris, et finalement la vie elle est comme ça de toute façon, il faut l’accepter. Tu es chez toi, ben quand tu es chez toi il y a de ta vie dedans, tu ne peux pas, enfin, c’est comme ça… Donc voilà, il faut l’accepter et c’est la réalité, et pourquoi pas? C’est pas plus mal d’ailleurs!

Norman Deschauwer: [00:07:24] Je pense aussi, il y a eu des améliorations techniques, typiquement le fait de détourer la personne qui parle avec un fond soit flou (Sacha Lopez: Oui) ou alors mettre un background derrière, c’est pas venu tout de suite. Je me rappelle « Zoom », dès le début du COVID, c’est pas encore possible.

Sacha Lopez: [00:07:37] Ouais, c’est vrai t’as raison, oui. Ouais…

Norman Deschauwer: [00:07:39] Je pense qu’à ce niveau là les… Donc Zoom, Teams, Skype et autres pour en citer plusieurs.

Michel Godart: [00:07:44] Les plus malins, prenaient OBS derrière et changer eux-mêmes les…

Norman Deschauwer: [00:07:47] Ouais, mais ça demandait (Michel: Un peu de connaissances techniques, ouais, ouais) des capacités techniques, ouais. J’aimerais bien qu’on revienne un petit peu justement sur le sujet de ton bouquin. Tu parles de cinq clés, est-ce que tu peux dévoiler un petit peu?

Sacha Lopez: [00:07:57] Mais bien sûr.

Norman Deschauwer: [00:07:58] Pas les cinq forcément, mais bon…

Sacha Lopez: [00:08:00] Ben en tout cas je vais en donner (Norman Deschauwer: Donner envie) quelques-unes. L’idée c’était de balayer le plus large possible pour donner un éventail d’outils un peu dans les différents cas de figure. Il y a toute une partie, bon on en a parlé, sur les réunions, voilà les bonnes pratiques pour que ta réunion ne se transforme pas en enfer, surtout en plus dans le contexte hybride, qui est encore le niveau ultime de la gestion de la réunion. C’est à dire que: présentiel c’est pas facile, à distance c’est compliqué, mais alors quand tu as la moitié en présentiel, la moitié distance, là ça devient sacrément rock’n roll quoi. Donc il y a des choses autour de ça. Il y a des choses autour de: quand tu gères une équipe, tu la rends plus autonome et en fait ben finalement là dedans tu te rends compte que, bah, il y a quand même des gens qui ont réfléchi à comment est-ce qu’on rend une équipe plus autonome, ça s’appelle les gens qui font de l’agilité. Et qu’il y a plein d’outils à aller chercher dans cet univers-là pour finalement rendre les gens plus autonomes et leur permettre d’évoluer dans ce contexte-là. Après, il y a tout ce qui est communication, communication, ça crée aussi un jeu. Alors il y a plein de trucs à dire mais, communication, moi je trouve qu’il y a un truc qui est particulier, c’est qu’on est du coup beaucoup par l’écrit, parce qu’on va tchatter, envoyer des mail et tout, et on a un panel d’outils. Et je pense qu’il faut qu’on développe la communication digitale non verbale. Quand tu es en présentiel, on est des homo sapiens, on est habitués depuis des centaines de milliers d’années à identifier que, ah le petit ton de la voix… Il y a, je sens que, Ah non, tu vois? Enfin, on arrive à détecter plein de choses qui viennent enrichir le message tu vois? Si je te dis « Je vais bien », bon ok. Si je te dis « Je vais bien… » – Suivit d’un soupir.

Norman Deschauwer: [00:09:14] Oui, on y crois moins

Sacha Lopez: [00:09:14] Tu vois? (Norman Deschauwer: Oui, oui) Je dis exactement le contraire alors que finalement…

Michel Godart: [00:09:17] Et on n’a même pas la morphopsychologie, on a juste la voix!

Sacha Lopez: [00:09:19] Déjà rien que le ton de la voix, mais souvent c’est ce qui est dit. Tu as en gros, alors ça dépend un peu des trucs mais 7 % qui passent par les mots, et le reste c’est le ton de la voix et la gestuelle. Donc du coup, quand on est dans des contextes où on passe beaucoup par l’écrit, ça aboutit souvent à des mauvaises compréhensions, à s’énerver, enfin (Michel: A des tensions) je ne sais pas si vous avez déjà vécu ça, mais moi je me suis jamais autant énervée que par échanges de mails quoi! (Norman Deschauwer: Oui) et ça monte très vite tu vois! Et donc du coup, il faut réussir à apprivoiser ce digital non-verbal, parce que finalement on est moins habitué, mais ça veut dire des choses. Le temps de réponse que tu accordes à un mail veut dire un truc (Norman Deschauwer: Mmm). Souvent tu réponds plus vite à ton chef, à ton directeur, qu’à quelqu’un d’autre. Si tu ne veux pas du tout répondre, tu ghost, ça veut dire quelque chose aussi, c’est, tu vois, c’est du non verbal digital quoi. Après tu vas avoir l’intonation, est-ce que tu mets des points d’exclamation ou pas? Il a été prouvé que si tu ne mets pas de point d’exclamation, notamment dans des SMS, des choses comme ça, ça marque de la froideur, les gens le prennent comme de la froideur, tu vois ce que je veux dire? (Norman Deschauwer: Ok), donc il y a plein de codes à maîtriser. Et ce que je dis dans le bouquin, bon pour rigoler un peu, c’est qu’il faut s’inspirer des maîtres, les gens qui arrivent vraiment à faire passer du non verbal dans de l’écrit, j’ai nommé: les adolescents. C’est à dire que quand tu regardes le fil de discussion d’un Snapchat, putain c’est bourré d’émoticônes, de gifs, de points d’exclamation, de machins… De fait, en fait ils ont quand même, alors s’en inspirer sur tout cet aspect-là, peut-être pas sur l’orthographe du coup, mais sur tout le reste… C’est quand même intéressant de voir comment ils font. Et donc du coup, juste pour dire, introduire du coup des émoticônes. Moi je trouve que ça c’est un élément vachement intéressant, qu’on s’autorise pas trop dans le monde pro, mais qui pour autant ramène du non-verbal quoi.

Michel Godart: [00:10:43] Mais il y a ChatGPT qui vient d’arriver qui va uniformiser les communications!

Sacha Lopez: [00:10:46] Ben oui, ou on communiquera même plus! Je connecte, mon ChatGPT communiquera (Norman Deschauwer: Oui) avec d’autres ChatGPT…Et je lui demanderais…

Norman Deschauwer: [00:10:52] Peux-tu confirmer à Sacha qu’il vient demain?

Sacha Lopez: [00:10:55] Et je lui demanderai de faire un résumé à la fin? Rires

Norman Deschauwer: [00:10:58] Oui, oui. Un résumé du résumé. Ok, super!

Sacha Lopez: [00:11:01] Il y a aussi tout un aspect, mais peut-être qu’on va pas aller trop loin là-dessus mais sur, aussi, moi je trouve qui est important, comment tu te gères toi quand tu es en télétravail? Parce que ce n’est pas évident non plus quand même. Beaucoup de gens pensent que quand on est en télétravail, on travaille moins, les chiffres te montre qu’en moyenne on bosse au moins dix pour 10% de plus, voire on bosse trop. Tu n’as pas cette coupure, tu vois, entre vie pro, vie perso, le trajet, même si c’est décrié par beaucoup de gens, au final c’est cet espace là que tu avais entre les deux. Et donc du coup il faut se réorganiser aussi quand tu es en télétravail. Donc je donne plein de clés sur des méthodes d’efficacité personnelle, notamment Pomodoro, se faire des slots de 25 minutes dans lesquelles tu coupes les notifications. Bon ben ça déjà, voilà, reprendre la main sur les notifications c’est un des éléments qui peut être intéressants. Et puis le dernier truc, qui est hyper important, c’est garder du lien en fait. Enfin moi en tout cas, ma conviction, c’est que dans cet univers là, notamment dans le télétravail, on voit les bénéfices à court terme immédiatement en permettant une meilleure qualité de vie, vie pro, vie perso, super. Par contre moi je pense qu’à long terme, le gros risque c’est le délitement du lien social entre les gens. On est des animaux sociaux donc si on ne se voit plus, le jour où la boîte elle va pas bien, le jour où on a besoin de se mobiliser, on a besoin d’innover, on a besoin ne serait ce que faire la solidarité. Ben tu ne vas pas être solidaire avec des initiales avec qui tu discutes le lundi, quoi, tu vois il y a un moment il faut… Donc, donc là il y a toute cet aspect de dire « On se voit moins mais on se voit mieux », moi je trouve que voilà, c’est un truc important. Et pourquoi pas plein d’exercices ludiques de « pour se dire du bien ». Alors un que je vais donner notamment à la conférence, c’est un truc qu’on appelle Flowerpower, tu écris le nom d’un des équipiers sur une fleur et tu donnes ça à quelqu’un d’autre. Il a une semaine pour trouver des qualités à cette personne là et les inscrire sur chaque pétale de la fleur. Donc du coup, il fait le tour de l’équipe en disant quelles qualités on retrouve à Norman. Bon alors ça va pas être évident, mais bon du coup il faut quand même…. Rires. Et la semaine suivante tu remets la fleur, tu vois, à la personne. C’est de la pensée positive, c’est hyper sympa, si tu le provoque pas ça n’existe pas. En tout cas en France, personne vient te voir en disant « J’aime beaucoup ton sens de la précision, ta rigueur et ton empathie » tu vois? Donc du coup tu crées ça et tu crées du lien aussi par ce genre de petit exercice quoi!

Michel Godart: [00:12:52] Mais ils ne font pas le dessin du cactus avec chaque épines, un défaut?

Norman Deschauwer: [00:12:55] Ah non parce qu’en plus il y a beaucoup plus d’épines que de pétales.

Sacha Lopez: [00:12:59] C’est une idée, c’est une idée

Norman Deschauwer: [00:13:01] Mais ça, on fait ça quand il est parti, pas pour le garder…

Michel Godart: [00:13:03] Je vais rebondir sur ce que tu disais, mon épouse qui travaille en hybride avec sa société parfois. Et ben évidemment ils sont flexibles, donc tu vas chercher les gosses à l’école, ben tu prends ta pause. Mais le réflexe, elle ne regarde pas sa montre, elle commence pas à calculer à la minute, mais alors s’installe chez la personne naturellement un sentiment de culpabilité: « J’ai osé prendre cette demi-heure ». Sauf que la demi heure, t’as pas regardé combien, t’as pris 20 minutes en fait. Et finalement, le soir, quand elle se reconnecte, elle finit par faire 1 h de plus ou la demi-heure et c’est comme ça qu’en fait s’installe cette sur-productivité. Et aussi, l’autre aspect, c’est ben on invite pas à la machine à café toutes les 2 h, « Allons boire un café, on va causer », pour éviter le travail chez certains, ou pour vraiment une pause café pour d’autres, ben ça, ça n’existe pas. Donc oui, je comprends qu’il y ait plus de productivité en fait!

Norman Deschauwer: [00:13:42] Ouais, non mais je me rappelle vraiment du premier confinement, donc vraiment mars 2020, ouais je pense que je faisais 10 h par jour. En plus les enfants allaient pas à l’école donc je n’avais pas à me tracasser: est-ce que je vais les chercher à l’école, (Michel: Ah ouais, là c’est pire encore, t’en fait encore plus quoi! Ouais, carrément) les conduire, il faisait super beau en plus. Par contre, j’ai remarqué très vite que, moi j’ai mon bureau au deuxième étage dans la maison, donc dans le grenier, et du coup c’était le seul moment que j’avais entre mon boulot et la maison en fait!

Sacha Lopez: [00:14:03] Oui, t’avais quand même réussi à matérialiser une différence entre les deux quoi!

Norman Deschauwer: [00:14:06] Ouais, mais c’était pas suffisant. Donc j’avais beau traîner les pieds dans les escaliers, ça ne marchait pas, donc je faisais une marche. J’ai la chance d’habiter en campagne, donc je pouvais quand même sortir. Malheureusement, en ville, les gens ne pouvaient pas sortir donc moi j’avais cette chance, et même le jardin, je pouvais aller me promener dans le jardin. Donc, j’ai remarqué très vite que j’avais besoin de ça en fait!

Sacha Lopez: [00:14:23] Bah tu vois dans le bouquin c’est dans la partie tout ce qui est travail sur soi tu vois? Comme en télétravail, il y a le côté routine, c’est exactement ce que tu dis. Et d’ailleurs j’ai fait un post sur Linkedin il n’y a pas longtemps, sur ce côté comment tu fais la différence entre la vie pro et vie perso, est-ce qu’il y en a qui utilisent des routines? Il y a beaucoup de gens qui font ça: d’aller marcher, c’est marrant mais moi aussi je le fais d’ailleurs. Le côté routine et hyper intéressant parce que tu te crées des mécaniques comme ça où au bout d’un moment tu ne fais plus d’effort, ton cerveau ne fait plus d’effort pour faire quelque chose, mais qui pour autant est bénéfique. Aller marcher c’est hyper bénéfique (Norman Deschauwer: Oui) et ce truc là aussi permet de faire la zone tampon entre les deux. Donc ouais, super pratique.

Norman Deschauwer: [00:14:52] J’adore marcher en fait, c’est des moments créatifs. Et, par exemple, parfois je vais me promener avec mon épouse et je ne parle pas énormément à la maison, je suis quelqu’un d’assez posé, j’observe, mais là je n’arrête pas en fait, je lui raconte ma vie.

Sacha Lopez: [00:15:04] Donc elle n’aime plus marcher avec toi?

Norman Deschauwer: [00:15:07] Non, non, c’est même elle qui me stimule à aller marcher (Michel: J’adore ton humour) je veux en savoir plus. Donc on parlait des ingrédients qui vont favoriser cette culture hybride ou en tout cas qui vient faciliter tout ça. Donc on a parlé de l’agilité, voilà, c’est pour moi clairement, mais ça favorise justement la communication et le fait d’avoir des équipes hybrides. Est-ce que tu en a d’autres, des caractéristiques d’entreprises ou d’organisation, qui vont faire que « Ben là, chez eux, d’emblée je peux imaginer que ça va être plus facile que d’autres ».

Sacha Lopez: [00:15:35] Ben c’est un peu lié, mais tu as la confiance quoi, en fait. En gros, c’est du management par la confiance quoi! Tu vois c’est ça aussi qui est intéressant je trouve dans ce mode de management là. C’est ce que je disais, c’est qu’il y a eu plein de vagues de management que certains pourraient décrire comme des modes. Donc tu as eu le manager directif, t’as eu le manager paternaliste ou maternaliste, tu as eu le manager agile, le manager coach, le manager leader, le manageur facilitateur, bon… Aujourd’hui on est dans manager hybride mais c’est pas que c’est une mode, c’est que c’est comme ça quoi. C’est une réalité qui s’impose à nous, il faut bien s’adapter, et donc effectivement un des aspects, moi je pense qui est le plus important là dedans c’est: la confiance. parce qu’on se disait, ça illustre exactement ce que tu dis Michel, c’est qu’on ne peut pas être derrière les gens. Bon déjà parce que c’est pas bien, parce que quand tu fais du micro-management et bien à prendre les gens pour des cons, généralement ils le deviennent. À force de faire du micro-management tu vas arriver à des choses moins efficaces, où les gens vont être moins épanouis, et puis de toute façon tu ne peux plus. Tu ne peu plus rester derrière en voie « Ah est-ce que tu as fait ci, est-ce que tu as fait ça? ». L’aspect confiance c’est hyper important, très développé, et effectivement toutes les entreprises, alors on en accompagnent pas mal qui sont allés: alors soit vers de l’agilité, ça c’est un certain univers qui vont vers ça, d’autres qui vont aller… Il y a plein de mots différents mais le mouvement est le même, c’est à dire: soit vers de la libération d’entreprise, des entreprises opales, des entreprises peut-être un peu moins fort, mais on va dire collaborative. Tu vois, tout ce mouvement-là, va faire du management par la confiance. Du coup, ça c’est des gens qui sont vachement mieux armés quoi en fait, parce que au final ça fonctionne, même à distance ça fonctionne quoi, là où les gens sont emmerdés c’est si toutes les 2 h tu dois appeler ton manager pour dire « Oui, oui, j’ai avancé, oui j’ai avancé ». Bon ben là c’est… je pense que c’est l’enfer quoi.

Norman Deschauwer:  [00:17:01] Oui, oui, très clairement. Ça me rappelle justement l’épisode d’hier avec Florian. Donc on a un collègue en fait qui travaille depuis Bali, qui est en Belgique, que tu vas rencontrer demain. Ben oui, sans la confiance que, en tout cas moi je lui ai donné mais même l’équipe lui a donné la confiance, il l’a dit clairement, je pense que j’aurais abandonné. Donc si, allez toutes les cinq minutes je l’appelais pour savoir ce qu’il fait, pourquoi et comment, ben attends…

Sacha Lopez: [00:17:22] Puis si tu veux l’appeler il est en train de dormir, non? Surtout que ça va tomber la nuit.

Norman Deschauwer: [00:17:26] Oui, oui. Donc oui…

Sacha Lopez: [00:17:27] Ben il y a la confiance et après, bon, il y a quand même aussi le côté: manager par objectifs aussi. Tous les gens n’ont pas cette habitude-là. C’est à dire, là pour le coup, on a vachement besoin de redonner du sens, alors ça c’est le truc un peu tarte à la crème, enfin là pour le coup, c’est vraiment vrai. Tu redonnes du sens, tu redonnes des objectifs aussi, des choses claires en disant « Mais voilà, je ne vais pas surveiller. Par contre, voilà ce que tu dois faire. Et on le fixe ensemble peut-être, mais en tout cas là… Et après je te fais confiance ». Donc il y a tout cet aspect là à ne pas négliger quoi.

Michel Godart: [00:17:49] Ce n’est pas pour faire des compliments à Norman parce qu’il est là et que c’est mon patron. Sincèrement, je vais dire les choses telles que je les pense, la confiance ce n’est pas seulement la confiance à distance. On peut aussi, parce qu’on travaille en hybride hein entre nous, je fais un jour semaine, une fois au bureau d’autres fois chez moi. La confiance, elle était plus pour moi parce que, à peine arrivé, j’ai fait une suggestion, on me fait confiance, on me laisse faire. Et par exemple, j’ai proposé une idée de mettre sur notre site, pour équipe, les petites voix d’une minute qui présentent chacun et pas seulement une photo, tu vois? Vous m’avez laissé faire immédiatement, vous m’avez fait confiance, ben rien que ce geste-là, ça te rassure tellement, ça te donne tellement d’enthousiasme de dire « Wow, on m’a directement écouté. Eh ben voilà… » c’est, il faut parfois une toute petite chose, un petit détail, ça donne une image définitive bien forte, bien ancrée et let’s go, t’es parti quoi!

Norman Deschauwer: [00:18:31] Oui, puis c’est un exercice qu’on va, entre guillemets, vous obliger à faire demain, vous allez pitcher. Et c’était ça en fait, c’était si j’ai envie de connaître un peu mieux Norman, Michel, Eric et ainsi de suite. Ben déjà entendre la voix ça transpose quelque chose de la personnalité d’Eric ou d’un membre de l’équipe et puis après il y a le contenu. C’est… Qu’est-ce qu’il raconte? Est-ce que ça m’intéresse? « Tiens, il y a parlé de ça, ça me rend curieux. Ben je vais le contacter sur LinkedIn ou par mail ». Ça c’était, en gros ouais, c’était très créatif pour moi, même si pour toi ça paraît évident (Michel: Je suis dans la voix, ouais). On est là autour de micros, c’est ta vie, moi je n’aurais jamais pensé sur le site.

Sacha Lopez: [00:19:02] Après ben ça, ça rejoint un peu tout ce qui peut être dit autour des entreprises libérées. En gros c’est vrai que les gens ils arrivent quand même généralement dans une boîte plutôt motivé, quand même, sinon ils viennent pas. Bon, ou alors c’est vraiment alimentaire mais bon, enfin (Michel: C’est triste alors!) j’ose espérer que quand même (Norman Deschauwer: Oui, oui) au moins au début ils sont motivés quoi! Et ils ont plein de choses à donner, et effectivement tu peux abîmer cette relation très, très, vite quoi! C’est à dire que dès que tu vas commencer à froisser quelqu’un, à blesser quelqu’un, les gens se referme très, très, vite et donc du coup commence à avoir de l’aigreur, des machins… Et à la fin tu finis avec des gens qui sont tout gris, dans des boites, qui n’attendent qu’un truc c’est que ce soit fini, tu vois, et qui ne vont pas faire un truc de plus, voilà. Et donc du coup, donner la confiance, effectivement tu as raison, c’est libérer le plein potentiel des gens en fait, au final, et, et la confiance (Michel: C’est exactement ça que j’ai ressentis, ouais). Et la confiance après tu peux aussi, si tu regardes un peu, c’est Thierry chez nous là, ils bossent beaucoup là dessus. Tu peux la voir sous plusieurs aspects: il y a déjà la confiance en soi qui n’est pas anodine parce que tu fais confiance à quelqu’un, mais si lui même n’a pas confiance en lui, du coup il ne va pas non plus se sentir autorisé tu vois, même si le cadre est là. Il y a la confiance dans l’équipe, hyper important, et donc du coup là on parle vraiment, dans le management hybride c’est vraiment ça qu’il faut essayer de conserver, c’est à dire: demain j’ai un pépin, qui va venir m’aider quoi. Est-ce que quelqu’un est là pour me filer un coup de main ou pas? Ou tu vois, voilà c’est le bazar, est-ce qu’il y a cette solidarité qui va se créer quoi! Tu as la confiance après dans la hiérarchie; bon, ça je pense que tout le monde a compris (Norman Deschauwer: Oui) ce que ça veut dire, mais bon c’est ça aussi. Est-ce que tu as confiance dans ton manager, dans ton directeur, dans ton machin? Est-ce que tu te dis vraiment ces gens là ils sont là pour me guider… Et après t’as la confiance dans l’organisation. Est-ce que l’organisation dans laquelle tu es, donc notamment quand t’es dans des grosses boites, est-ce que tu as confiance dans ce truc là? Tu n’es pas obligé d’avoir confiance dans tout, mais c’est quand même bien de travailler tous ces angles là, quoi.

Michel Godart: [00:20:34] Ben il n’y a pas que la confiance, c’est aussi l’aspect, je prends des grosses, grosses, boites où j’ai pu parfois travailler, où t’as le sentiment que c’est un mammouth et que pour lui faire faire deux pas sur la gauche plutôt que la droite, c’est une source d’énergie épouvantable à mettre en place. Et la première réflexion qu’on te répond à chaque initiative que tu proposes c’est « Oui, mais les procédures, il y a une raison historique. On ne peut pas risquer de… Oui mais… » alors une fois ça passe, deux fois ça passe, mais au bout de 20 fois, mais c’est là que tu vois les flammes s’éteindre (Sacha Lopez: Ouais c’est ça), la passion s’éteint, clairement.

Norman Deschauwer: [00:21:01] Oui. Si tu prends les entreprises libérées justement, tu ne vas pas avoir ce genre de Mammouth (Michel: Non), parce qu’elles vont distribuer le pouvoir. Elles vont, elles vont rendre des équipes autonomes… (Michel: Et c’est là où l’agilité à sa force) Oui, oui, bien sûr.

Sacha Lopez: [00:21:11] Après, bon, je ne vais pas rentrer trop dans le débat, mais tu commences quand même à voir poindre des choses sur les entreprises libérées qui ne sont pas tout rose non plus hein?

Michel Godart: [00:21:17] Ben c’est des gens qui ont lu le bouquin, qui voudraient, mais qui n’y ont pas mis les moyens.

Sacha Lopez: [00:21:20] Ah non, c’est pas que ça (Michel: Non? pas que ça?) non.Des gens qui l’ont vraiment fait mais qui mettent les gens en souffrance aussi des fois (Michel: Ah oui). En fait tu as vidé ça, c’est à dire que dans certaines boites ça s’est transformé en une pression de ton chef par une pression du collectif quoi (Norman Deschauwer: Ouais) Ce qui n’est pas forcément mieux en fait (Norman Deschauwer: Oui, oui).

Michel Godart: [00:21:33] J’impose le bonheur au travail par exemple!

Sacha Lopez: [00:21:36] Non mais ou tu dis, si tu veux, c’est pas le chef qui licencie mais par contre on est tous objectivés, je ne sais pas moi, sur un truc etc. Sur le résultat et c’est ça qui va faire notre chiffre d’affaires, ou notre bonus, ou notre salaire. Et tu as un mec qui n’est pas bon ou machin, bon ben c’est le groupe qui va l’éjecter, tu vois, mais c’est dur aussi quoi, c’est hyper difficile comme truc (Michel: C’est violant). Et tu fais aussi, alors à la fois c’est très violent, à la fois tu fais peser une responsabilité quand même « de ouf » sur les gens. Bon, l’extrême n’a pas montré que des côtés hyper positifs, mais nous dans les boîtes qu’on a accompagné, la réalité c’est que ben ça s’est hybridé. Comme plein de choses en fait, tu vois ce que je veux dire, enfin, des choses dans la pureté de l’art en fait t’en vois très peu, mais je pense que dans l’agilité c’est la même chose. En fait, on est dans un monde hybride, c’est à dire qu’on n’est plus dans des trucs complètement hiérarchiques, on n’est pas vraiment quand même dans l’entreprise libérée, on est dans une espèce d’entre deux. Il y a des choses de l’entreprise libérée, il y a des choses de, quand même, qui restent de la hiérarchie. Donc on a ce mélange-là, cette hybridation là qui se fait aussi quoi!

Norman Deschauwer: [00:22:22] Oui, oui, oui, tout à fait, Mais c’est comme l’agilité, si je peux lancer un débat à la fin… Ben je ne vais pas le faire, je veux juste semer la graine chez l’auditeur. Je vais juste dire un mot clé: SAFe, donc le… (Sacha Lopez: Et puis c’est tout), voilà, le Scale Agile Framework. Voilà, je n’en dis pas plus (Sacha Lopez: Merci). On en parlera une autre fois mais…

Michel Godart: [00:22:42] C’était le mot de la fin?

Norman Deschauwer: [00:22:43] Ouais, c’était le mot de la fin mais…

Michel Godart: [00:22:44] Tu sais quoi Norman? Je vais inviter les auditeurs et auditrices à réagir. Parce qu’en fait, dans les textes de nos podcasts, Sacha, on met un petit lien et les gens peuvent cliquer sur ce lien et c’est un répondeur voicemail. Donc les gens pourraient très bien cliquer sur ce lien (Sacha Lopez: Ah excellent!), s’enregistrer. Et s’ils nous disent dans l’enregistrement qu’ils autorisent à utiliser leur voix, alors on peut aller encore plus loin: dans le podcast qu’on met sur les réseaux sociaux, les commentaires, on peut mettre leurs voix en commentaire avec un lien, donc ils peuvent interagir, ils peuvent te donner un feedback (Sacha Lopez: C’est canon ça!), te poser une question (Sacha Lopez: Oui) te répondre aussi sur le réseau social… Et s’ils ne disent pas qu’on peut partager leur voix sur les réseaux, et qu’ils oublient, on enverrait un message en privé chez toi et on te donnera les email parce qu’ils sont obligés d’encoder leur email, et tu pourras répondre par mail. C’est top hein?

Sacha Lopez: [00:23:18] C’est canon. Et tu vois, quand tu me dis ça je me dis, s’il faut, c’est peut être ça la solution pour arriver à arrêter d’avoir des trucs d’insultes que tu vois dans tous les trucs de commentaires là, où les gens se lâchent. Je suis intimement persuadé que quand tu le dis, tu n’écris pas du tout la même chose, hein? C’est peut être ça la solution en fait, ce serait pas mal ça!

Michel Godart: [00:23:38] Ben je trouve que c’est un beau mot de conclusion personnellement, je vous remercie pour votre temps, votre passion qu’on ressent tous les deux. Moi je suis heureux de participer à cette aventure aussi chez « La Journée Agile », il est trop tard pour nous rejoindre demain, il fallait être inscrit mais par contre allez vous renseigner pour la journée Agile 2024 hein? Il n’est jamais trop tard pour prendre les infos!

Norman Deschauwer: [00:23:56] Ben de toute façon, ils peuvent rester un petit peu au courant donc on a la chaîne YouTube (Michel: Oui), on a la page sur LinkedIn, Facebook, il y a plein de moyens de continuer l’expérience « Journée Agile » (Michel: Et il y a les podcasts) et il y a le podcast, surtout!

Michel Godart: [00:24:08] Et le voicemail du podcast!

Norman Deschauwer: [00:24:09] Oui, utilisez le, un petit mot pour Sacha! (Michel: Ouais, un encouragement). Et toi, je vais te laisser le mot de la fin, si on a envie de te contacter. Donc si quelqu’un écoute ce podcast, il a envie de te contacter, il fait comment? Et s’il veut acheter ton livre il fait comment?

Michel Godart: [00:24:21] Tu as un site internet?

Sacha Lopez: [00:24:21] Alors on a un site « worklab.fr » w point worklab.fr. Moi je suis très active sur LinkedIn en ce moment, je suis à fond, donc n’hésitez pas à me mettre, j’accepterai bien volontiers les demandes de contact et comme ça on pourra échanger directement. Et puis le livre…

Michel Godart: [00:24:36] Mais pas pour te vendre un truc hein? Si on veut te vendre un aspirateur on évite, d’accord?

Sacha Lopez: [00:24:39] Bah écoute c’est le jeu ma pauvre Lucette hein, qu’est-ce que tu veux! La moitié, c’est vrai que la moitié de mes messages c’est quand même ça! Mais bon… Et sinon, le livre, il est disponible dans toutes les bonnes librairies normalement hein? J’espère qu’il est distribué aussi en Belgique, mais je pense que oui puisque les précédents l’étaient. Alors il est sur la Fnac, sur Amazon aussi heu, voilà…

Norman Deschauwer:  [00:24:55] Alors rappelle nous le titre?

Sacha Lopez: [00:24:57] « Le Guide de survie au management hybride » et j’en profite pour dire: il est préfacé par un gars qui est vachement bien, qui s’appelle Olivier Simony, qui a écrit pas mal de bouquins, que je suis très flatté d’avoir une préface de ce monsieur là.

Michel Godart: [00:25:07] C’est bien que tu parles de livre pour clôturer avec ta phrase à toi, parce que finalement on va rallonger un peu du coup! Je t’avais dit, au début du podcast, j’ai une question spéciale pour toi sur la littérature. Et j’ai envie de te dire bah tu t’es inspiré clairement, la période COVID a joué un rôle dans l’ouvrage que tu as écrit. Le suivant, est-ce que les IA et le Web trois vont jouer un rôle?

Sacha Lopez: [00:25:23] Tu sais que moi je vis un peu à fond alors sur les IA! Je deviens fou un peu avec ça. Là j’arrête pas de générer des images avec les IA et tous, parce que je trouve ça génialissime. Après, est-ce que même on pourrait pas écrire carrément des bouquins? Enfin je commence à regarder, bon, c’est un peu désespérant mais en même temps c’est impressionnant. Et le web trois, moi je suis à fond sur la réalité virtuelle, je crois que…

Michel Godart: [00:25:40] Et la décentralisation des choses aussi?

Sacha Lopez: [00:25:42] Je suis un peu léger techniquement pour bien comprendre ce que ça veut dire, mais en tout cas sur tout ce qui est métavers et tout, moi j’étais complètement à fond, j’ai passé des heures carrées à me balader sur le métavers. Un peu seul…(Norman Deschauwer: Ahah, mais c’est ça le problème!) Parce que on va pas se mentir… IL n’y avait pas grand monde quand même, à part des enfants hystériques qui criaient en américain. Mais bon voilà. Et je crois beaucoup dans ces technos-là, à fond.

Michel Godart: [00:26:02] Ouais, à très bientôt pour une nouvelle aventure « Pyxis – Le podcast ». Merci de votre attention à tous et à toutes, Ciao, Ciao.

Norman Deschauwer: [00:26:08] Ciao!

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