Michel Godart: [00:00:18] Bienvenue pour un nouvel épisode « Pyxis – Le podcast ». Alors c’est un podcast pour la journée Agile 2024 qui avait lieu, je dis qui avait lieu, le 7 juin 2024 à l’hôtel Van der Valk à Nivelles. Et parmi les personnes que j’aurais voulu recevoir à mon micro, j’ai eu une énorme frustration de ne pas avoir eu Christian Lapointe et Emmanuel Gaillot, et on s’était promis, quand on s’est quitté là-bas, qu’on fera un podcast dès qu’on se voit. Et ça tombe bien, parce qu’aujourd’hui, nous sommes le 19 octobre, bien plus tard que la journée Agile, et on s’est retrouvés chez « transforma bxl » qui nous accueille et qu’on remercie. Parce que dans la journée Agile, il y avait un atelier où on a parlé de Virginia Satir, et ici c’était un événement que nous avons organisé ici en continuité, pour regrouper, échanger, dialoguer sur le thème. Alors je ne vais pas rentrer trop dans les détails, on va commencer par les bases, c’est à dire présenter nos invités. Alors Christian Lapointe t’as eu la chance de déjà venir au micro de Pyxis – Le podcast.

Christian Lapointe: [00:01:08] Oui, une première fois, donc une deuxième fois c’était toujours un plaisir.

Michel Godart: [00:01:11] Je vais inviter les auditeurs et auditrices, pour qu’on ait un maximum de temps pour l’échange d’aujourd’hui, d’aller réécouter ton interview où on parlait de tes formations, Scrum notamment, puisque tu es formateur Scrum pour Pyxis et Oddes Conseil, et Maman Suisse aussi (Christian Lapointe: Oui). Parce que Pyxis c’est un réseau, on ne va pas refaire tout l’épisode mais j’invite les auditeurs et auditrices à aller ré écouter cet épisode dans notre chaîne, il est dans le flux RSS, il est dans la liste des épisodes disponibles. Et puis j’ai à nouveau, aujourd’hui, Emmanuel Gaillot (Emmanuel Gaillot: Et voilà) donc tu auras l’honneur de parler un peu plus au départ (Emmanuel Gaillot: Oui), tu nous viens de Paris!

Emmanuel Gaillot: [00:01:38] Je viens de Paris, exactement, voilà. Et je suis essentiellement programmeur logiciel, mais pas que…

Michel Godart: [00:01:43] Alors moi j’ai une question fétiche un peu, pour casser la glace et apprendre (Emmanuel Gaillot: Mm) à connaître les gens, de ton rêve d’adolescent à ce jour, que s’est-il passé? Et surtout, est-ce que tu es aligné avec ton rêve?

Emmanuel Gaillot: [00:01:53] Quand j’étais ado, je me suis dit « Jamais dire non, prendre toutes les invitations qui viendraient et croquer un maximum. Et jamais me dire non à moi-même non plus sur tout ce que j’ai envie de faire ». Ça a pris des chemins bizarres, tortueux, parfois étonnants, mais je suis plutôt content de là où j’en suis avec tout ce qui m’est arrivé. Et quelque chose qui me donne beaucoup, beaucoup de joie ces temps-ci, même si alors ça pour le coup je n’avais aucune idée que je serai là-dedans quand j’étais ado, c’est: je m’occupe de rénover une ferme, avec Christian et d’autres complices. Qu’on espère un jour transformer en lieu de partage, lieu d’accueil. C’est très beau, je ne m’attendais pas à ce que le contact de la nature et des vieilles pierres soit si important que ça pour moi, mais ça l’est.

Michel Godart: [00:02:36] C’est là qu’on découvre une partie de soi qu’on ne connaissait pas (Emmanuel Gaillot: Mm, exactement), on vous laisse le mystère (Emmanuel Gaillot: Exactement), les amis et les amies. Comment s’est fait le switch de l’informatique à, j’ai envie de dire, tellement d’humain. Parce que quand on a, moi j’ai assisté à cet atelier aujourd’hui (Emmanuel Gaillot: Mm), je ne te connaissais pas, j’ai découvert un peu comme chez Christian, beaucoup, beaucoup, beaucoup d’humanité, d’orientation vers l’autre. Comment on passe de ce focus informatique à ce focus humain?

Emmanuel Gaillot: [00:02:59] C’est pas si clair que ça pour moi, que ça s’est passé dans cet ordre-là. Il se trouve que j’ai fait de l’informatique parce que j’avais des bons copains en informatique et que, à l’époque, je me suis dit « On va faire des jeux vidéo et ça va être génial » – Rires – et puis en fait j’ai jamais vraiment fait de jeux vidéo. Mais ce qui me plaît dans l’informatique, effectivement, c’est le côté de construire des mondes, construire une forme de contrôle et de maîtrise, d’être quasiment le démiurge de quelque chose. Et comment j’en suis arrivé à m’intéresser davantage à, ce que Christian des fois appelle « des humaineries », c’est avoir travaillé en fait, à un moment, en tant qu’informaticien dans un cabinet de conseil où je me suis retrouvé à promouvoir des méthodes agiles, plus principalement « Extreme Programming ». Et assez rapidement de me rendre compte que ben les équipes, les clients, avec qui je travaillais, étaient surtout des équipes en crise qui n’avaient pas tant besoin que ça d’Extreme programming, mais surtout d’humanité. J’ai eu la chance sur mon parcour,s à ce moment-là, d’avoir sur mon chemin, d’avoir des gens qui m’ont parlé de consultants, Humaniste je dirais, comme Jerry Weinberg, comme Norm Kerth. Toute cette branche américaine de consulting en fait, de gens qui ont beaucoup, beaucoup influencé le consulting et le milieu de la programmation avaient ce point commun d’être élèves de Virginia Satir. Et en fait, moi, me retrouver sur des équipes en crise, et que des copains me disent « Mais intéresse toi tel gars, qui propose telle méthode », de faire se parler les gens, de les faire s’écouter, ça a donné des résultats vraiment très, très, chouettes. Et en même temps, curieusement, régulièrement, on va dire une fois sur trois, une fois sur quatre, il y avait des gens qui me disaient « Mais c’est n’importe quoi, je ne suis pas dans une thérapie de groupe, on dirait les Alcooliques anonymes, tu n’es pas mon psy, etc ». Et ça m’intriguait beaucoup parce que moi je faisais ça de manière très naïve, et je ne savais pas exactement pourquoi on me parlait de tout ça, ce que ça venait dire.

Michel Godart: [00:04:41] Tu comprenais pas ce qui dérangeait en fait.

Emmanuel Gaillot: [00:04:42] Exact. Et même à un moment donné, je me suis demandé mais est ce que déontologiquement je peux utiliser ces choses-là puisqu’il y a un quart des personnes qui me disaient « Tu n’as pas le droit, ce n’est pas le cadre, ce n’est pas le contexte ». Et en fait, je me rappelle être allé voir Jerry Weinberg aux États-Unis, et lui poser directement cette question: « Mais est-ce qu’il y a des limitations, est-ce qu’il y ait un cadre pour utiliser ce travail de Virginia Satir dont tu nous parles? ». Et il m’avait dit « Bah écoute, c’est une excellente question. Parles-en avec des gens qui sont spécialisés là-dedans », notamment une femme qui est devenue une très bonne amie qui s’appelle Jean McLendon. Jean, elle était élève aussi directement de Virginia Satir et travaille beaucoup dans le milieu thérapeutique, pour des entreprises justement, après elle a travaillé longtemps avec Jerry Weinberg. Et quand j’ai rencontré Jean, quelque chose s’est passé, je me suis dit « Ah oui, il y a effectivement ce que j’apprenais, ce que je comprenais. Et il y a des choses qui ont l’air beaucoup plus puissantes ». Et Jean m’a dit « Mais si tu veux, on peut parler de ça. On va faire un atelier de trois semaines pour parler de l’héritage de Virginia Satir 20 ans plus tard ».

Michel Godart: [00:05:34] Et finalement, la réponse qu’elle t’a donnée, c’est est-ce que « Oui, t’étais légitime de parler de ça en entreprise et de cette façon-là? ».

Emmanuel Gaillot: [00:05:39] Elle m’a dit « C’est une très bonne question, viens à cet atelier, on va parler de ça ». Et pendant cet atelier, je me rappelle quelque chose qu’elle m’a dit, c’est en 2009, qui a été très décisive pour moi. Elle m’a dit « Tu feras un super thérapeute, continue d’écouter ton cœur ». Et je ne sais pas si à l’époque j’étais clairement pas doué, mais par contre cette idée d’écouter mon cœur, ça m’a beaucoup, beaucoup influencé. Et c’est quelque chose qui est resté depuis.

Michel Godart: [00:06:01] Parfait. Christian, reparle-moi d’un des préceptes les plus importants du Manifeste Agile.

Christian Lapointe: [00:06:05] On parle de individus et interactions plutôt que de mettre le focus sur les processus et les outils. Donc il y a ce côté humain là, et moi c’est ce que j’ai retrouvé dans l’approche de Virginia Satir et qui, en tant que Scrum Master, je me suis intéressé moi, à l’approche Satir après avoir suivi une formation qui s’appelait « The Secrets of Successful Agile Team », donc les secrets des équipes Agile qui réussissent. Et dedans il y avait deux ou trois ateliers qui venaient de Virginia Satir. Mais moi j’ai juste entendu le nom Satir, et ça m’avait intrigué et j’avais vu « Ah il y a quelque chose d’intéressant dans ces ateliers-là, ils sont différents de ceux qu’on a l’habitude de faire »

Michel Godart: [00:06:40] Comme j’ai dit tantôt, ça attire (Christian Lapointe: Exact, ça attire), ça attire la curiosité.

Christian Lapointe: [00:06:45] Juste pour re situer un peu les noms qu’on a donné un peu plus tôt, ben Norm Kerth c’est celui qui a écrit le premier livre sur les rétrospectives. Et du coup, ben le fait de savoir que les rétrospectives c’est si important en Agile, et que c’est un élève de Virginia Satir, ben ça amène des choses et ça pique ma curiosité en me disant « Ben tiens, il va y avoir un lien entre tout ça ». Et la formation que j’avais suivi, les deux personnes de la formation, c’étaient ceux qu’on appelle les « Two Goddess of Rétrospectives », Esther Darby et Diana Larson, qui dans leur livre « Agile introspective », ont une rétrospective qui s’appelle « Température Reading » qui vient du travail de Virginia Satir. Donc il y avait quelque chose moi, j’étais Scrum Master, je lisais tout ça, je voyais ces trucs, puis je voyais bien que le nom revenait. Donc je me suis dit « Ben je vais m’intéresser à ce qu’elle fait ». Et, oui, au début il y avait ce côté thérapie, mais rapidement ça s’est passé plutôt du côté développement humain, développement personnel.

Michel Godart: [00:07:32] Et des relations humaines.

Christian Lapointe: [00:07:33] Exact, elle vient du monde de la thérapie familiale. Et finalement ben, une équipe de développeurs et développeuses qui passent la journée ensemble, bien souvent ça commence à ressembler à une famille qui a grandi ensemble. Donc certains des outils qui faisaient prendre des prises de conscience aux familles, ben je les trouvais très utiles pour faire prendre des prises de conscience à des groupes d’individus.

Michel Godart: [00:07:53] Dans le milieu professionnel. Et souvent l’entreprise dit « Séparons la vie privée et la vie professionnelle » et moi j’ai toujours aussi confirmé, comme le disait un ami récemment dans un podcast, « Ben non, on ne va pas mettre un masque et tomber le rideau. On ne change pas de personnalité, on n’a pas un trouble mental en changeant de personne quand on va en entreprise et qu’on la quitte, on est la même personne tout le temps ».

Christian Lapointe: [00:08:11] Bien qu’on ne va pas nécessairement aborder des sujets personnels dans le cadre du travail, mais ce n’est pas ça, mais comme tu dis, de dire ce qui arrive à la maison, qu’il n’y a pas ou aucune influence à ce qui arrive au bureau (Michel Godart: C’est faux), ça on ne peut pas.

Michel Godart: [00:08:21] On va revenir un peu en arrière, parce qu’on est dans les passions de chacun, on est tous passionnés, on l’entend tout de suite, directement, il ne faut pas allumer beaucoup le feu pour qu’il prenne dans la parole (Emmanuel Gaillot: Rire en soupire). J’imagine que des gens qui nous rejoignent dans cette chaîne ne sont pas, pour certains, encore habitués à l’univers agile. Pour certains parmi eux et parmi elles, ils le découvrent, c’est pour ça que je me suis permis de rappeler ce précepte du manifeste important, qui explique pourquoi on s’intéresse tant au relationnel humain. Tu as parlé beaucoup de référents culturels américains et on a parlé beaucoup de Virginia Satir directement, on a compris dans quel sujet on allait aller. On va faire une parenthèse en signalant que c’est effectivement le sujet d’une de vos interventions qui était à la journée Agile 2024. Un petit mot pour résumer ce qui s’est passé à cette journée-là, et j’en profiterai pour te dire « Et si on présentait Virginia Satir? ». Parce qu’il y a plein de gens pour qui ce nom, ça attire aussi la curiosité, mais ils ont peut-être pas encore compris de qui on parlait et quel est son parcours, et qu’est-ce qu’elle a de si particulier cette dame.

Christian Lapointe: [00:09:09] Donc on a été invité à venir donner un atelier, de 45 minutes. On en a profité pour parler de ce qui nous passionne, donc on est venu donner un atelier sur Virginia Satir ou sur son travail, mais axé sur « Comment est-ce qu’on retrouve une certaine stabilité quand il y a du changement ». Et ça a plutôt bien marché, on a eu des bons feedbacks à la fin, et les gens ben, oui, dans l’agilité c’est le changement. C’est cette idée qu’on est dans un monde continuellement en changement, donc il faut savoir s’adapter, il faut savoir être capable de retomber sur ses pattes. Donc on trouvait que le thème de l’atelier « Retrouver pieds dans le changement versus l’agilité », c’était adapté. On a eu des bons feedbacks à la fin, ça a été une belle journée. On a découvert là l’intérêt que certaines personnes en Belgique avaient pour l’approche de Virginia Satir, et c’est pour ça qu’on est revenu aujourd’hui pour faire (Michel Godart: Chez transforma, ouais) cet atelier.

Michel Godart: [00:09:53] Qui était cette dame? Qu’est-ce qu’elle a fait de si particulier? On a compris: thérapeute familiale, ça on a bien ancré (Emmanuel Gaillot: Ouais), je pense dès le départ. Mais de là à faire le bond vers l’agilité, waouh!

Emmanuel Gaillot: [00:10:01] Waouh! Mine de rien quand même, le fait de dire thérapeute familial, aujourd’hui ça peut sembler anodin. Quand elle commence dans les années 50 à faire ça (Michel Godart: C’est tôt ça!), elle brise un nombre de tabous, complètement fou. D’inviter la mère, par exemple, quand l’enfant ne va pas bien, et puis après carrément toute la famille. C’est vraiment des choses, elle disait « On me regardait comme une alien ».

Michel Godart: [00:10:20] Elle avait tout compris en fait.

Emmanuel Gaillot: [00:10:21] Je ne sais pas si elle avait tout compris, mais en tout cas, ce qu’elle disait c’est « Ce qu’on m’avait appris. Moi, ça n’avait aucun sens pour moi ». Et c’est une femme en fait, qui a beaucoup suivi son intuition sur: comment, justement, aider les gens. Elle, ce qu’elle disait, c’est: « À être davantage, plus pleinement humain, humaine », sachant pour elle qu’on a tous notre part d’humanité et que essentiellement l’idée c’est de savoir où la trouver, et la nourrir et la raviver. C’est une personne qui a été très, très influente dans le milieu de la thérapie, ce qui est devenu le champ de la thérapie familiale, et aussi de la thérapie systémique. Elle a été parmi les premières personnes à être à Palo Alto, au Mental Research Institute avec Bateson. Finalement, elle en est partie aussi assez tôt parce qu’elle disait « Finalement, ça ne me convient pas ». Elle disait « Je ne serai jamais institutionnalisée », il y avait un jeu de mots là-dessus. Et puis elle a participé aussi au développement du centre Esalen qui était un des premiers centres de développement personnel dans les années 60 en Californie.

Michel Godart: [00:11:08] C’est là qu’on parlait de PNL?

Emmanuel Gaillot: [00:11:09] Oui, c’est là qu’il y a eu la naissance de ces choses-là.

Michel Godart: [00:11:11] PNL, programmation neurolinguistique (Emmanuel Gaillot: Exactement) pour ceux qui ne connaissent pas.

Emmanuel Gaillot: [00:11:14] Exactement. Et effectivement, Virginia Satir est citée comme l’une des sources de la PNL, elle a été très influente là-dessus, mais d’une manière plus générale, a été très influente sur ce qui est devenu le champ du développement personnel. Elle avait cette conviction en fait que: il n’y a pas d’un côté les personnes qui vont bien et d’autres qui ne vont pas bien, mais plutôt cette idée qu’on a tous envie, on a tous ce besoin et cet élan en fait à se développer, à grandir, et que pour peu qu’on nous donne l’occasion et le terreau, ben ça va le faire en fait, on va grandir, on a envie de se développer. Et du coup elle dit « Il n’y a pas tant besoin de gens pour soigner des malades que simplement aider tout le monde en fait à trouver comment grandir davantage ». Ce qui l’a amenée à travailler beaucoup sur des groupes, de moins en moins liés à la famille, à la fin de sa vie elle œuvrait pour la paix mondiale. Et donc elle a vraiment développé tout ce courant du développement personnel, des ateliers de groupe. Et constamment, jusqu’à la fin, elle était en train de revoir ses manières d’expliquer ou transmettre aux gens par des métaphores, ce qui elle lui semblait très naturel.

Michel Godart: [00:12:08] J’aime bien parce que tu as utilisé beaucoup de fois le mot clé « grandir » (Emmanuel Gaillot: Mm). Il faut savoir que vous avez créé, Christian et toi, ensemble, une organisation en point org, qui s’appelle Changer-Grandir (Emmanuel Gaillot: exact). Et donc là maintenant, on vient d’avoir une des explications d’une des composantes du mot (Emmanuel Gaillot: Mm). Alors j’ai envie d’inviter Christian à nous parler de la deuxième composante du titre du site internet qui est: Changer. On parle de changement, alors toi tu es un grand spécialiste des changements d’entreprise, parce que quand on parle d’agilité, on est confronté au changement constant, la seule constante c’est le changement d’ailleurs. Tu peux nous parler un peu du deuxième mot: changer?

Christian Lapointe: [00:12:39] Ou du premier (Michel Godart: Ou du premier) changer-grandir

Michel Godart: [00:12:40] Changer grandir, voilà. Changer, tiret, Grandir point org.

Christian Lapointe: [00:12:42] Ouais, point org, exactement. Et, oui, cette idée tu l’as dit, le changement il est là de façon constante. Et le changement, ça amène une sorte de forme de chaos, il y a toujours une période d’inconfort dans le changement. Et on essaie de contrôler et de rester au statu quo précédent. Et ça virginia Satir, Elle a beaucoup travaillé sur cette idée-là. Mais si on est dans un changement constant, puis qu’en même temps on essaie toujours de rester dans le contrôle, ben ça nous amène dans un inconfort constant. Comment apprendre à changer? On change en grandissant, donc comment est-ce qu’on fait pour inclure le changement, ce qui arrive, ce qui se passe, on l’inclut à l’intérieur de nous. Donc développer cette capacité humaine à accepter le changement et à dire « Non, non, non, c’est pas parce que je suis incapable ou c’est pas parce que j’ai pas les compétences, mais plutôt j’ai juste pas encore appris. J’ai juste pas encore assez grandis pour accueillir ce nouveau changement-là ». Donc on travaille vraiment sur cette idée de: changer nous amène à grandir, et grandir nous amène à avoir une boîte un peu trop petite donc, du coup on veut sortir de la boîte, donc ça amène des changements. Donc, c’est une espèce de cycle comme ça, qui peut être soit vertueux, parce qu’on accepte le changement, et là et on construit, on bâtit les structures en dedans de nous pour être capable d’accueillir ce changement-là. Ou soit ça peut être un cercle vicieux et là, plus ça va, plus on change et plus c’est le chaos donc, c’est plutôt ça qu’on essaie d’apporter avec l’approche Satire. Donc on s’est éloigné un peu de la thérapie pour ramener vraiment des ateliers de développement humain, être capable d’atteindre son, je ne sais pas si c’est son plein potentiel, mais en tout cas de devenir plus pleinement humain, que Manu a mentionné cette phrase un peu plus tôt donc: de grandir et d’accepter tous les changements.

Michel Godart: [00:14:13] C’est marrant parce que, quand tu parles de Chaos, moi je me rappelle dans des cours de sciences, dans des soins infirmiers, on voyait le cycle de Krebs, etc. Et on t’apprend qu’en fait ton corps, ben il change en permanence, en fait les cellules se reproduisent, se reconstruisent et tu n’es plus la même personne de ta naissance à plus tard. Et c’est des changements tellement invisibles qu’on ne les voit pas et en fait, on oublie trop souvent que nous sommes en perpétuel changement (Emmanuel Gaillot: Exact). Même anatomiquement, biologiquement parlant, ceux qui résistent au changement devraient se poser la question que peut-être ils vivent grâce au changement en fait, c’est la vie pleine et grande. Alors ici, on va parler peut-être un peu du monde des entreprises parce que, finalement, l’objectif, la finalité, l’intention d’amener l’agilité en entreprise, c’est d’accompagner le changement, tu l’as très bien dit, d’accompagner le développement personnel, de se grandir, mais c’est aussi de répondre à des problématiques. Qu’est-ce qui va être une réponse plus particulière dans cette approche? Qu’est-ce qui va donner une plus-value, de venir avec les préceptes de Virginia, dans le travail qu’on fait déjà en tant que coach agile ou qu’accompagnateur de la transformation agile?

Emmanuel Gaillot: [00:15:09] Je pense que, en tant qu’accompagnateur, on peut se retrouver dans un chemin connu, de suivre un processus, de dérouler un certain nombre de choses, de cocher des cases en se disant « Ok, là on a fait ci et là, on a fait ça. Ah là tient, le stand up dure trop longtemps, là, il faudrait plutôt s’y prendre comme si, comme ça ». Et peut-être de perdre de vue que, comme tu disais plus tôt, les personnes restent des personnes. Ça veut dire en fait, nous ne sommes pas que des agents qui entretenons un processus en fait, on vient aussi avec nos affects, avec le fait que ben une journée ça va aller moins bien qu’une autre, qu’il y a des choses qui vont être dites, qui subitement vont nous rentrer dedans et on s’en est pas rendu compte, et ça va aller moins bien. Et qu’il y a quelque chose, peut-être à regarder, autour de comment est-ce que: soit on veut être plus performant, avoir un processus plus fluide qui s’adapte en permanence. Et il y a peut-être quelque chose en plus à regarder autour de l’estime de soi, ça veut dire à quel point les personnes, qui sont en train de mettre en œuvre ces changements, ces adaptations continuent, à quel point ces personnes en fait s’y retrouvent. Est-ce qu’il y a toujours du sens pour elles dans ça? Est-ce qu’elles se sentent mieux avec plus d’énergie le soir, en fin de journée, que en début de journée? Indépendamment de la fatigue, on parle là d’une énergie, de « Ben je me sens à ma place dans l’univers, et j’ai l’impression de contribuer à quelque chose d’important ».

Michel Godart: [00:16:17] Quand je t’écoute, et de ce que j’ai vécu de l’atelier aujourd’hui, parce que je l’ai vécu avec vous aujourd’hui, j’ai eu un très fort sentiment de prise de conscience. Et ça, ça me réconforte beaucoup dans les idées que j’aurais pu préjuger sur l’approche ou pas, parce qu’en fait je dis toujours que un changement, puisque c’est le sujet, le changement: ben c’est d’abord une prise de conscience. On ne peut pas changer quelque chose dont on n’a pas conscience. Donc quand je vous écoute, j’ai plutôt le sentiment d’être face à deux artisans qui ont la magie de faire faire des prises de conscience, avec beaucoup de bienveillance et d’amour. Cette prise de conscience, elle est super importante, parce que sans elle il n’y a pas de changement possible, parce qu’on ne peut même pas prendre conscience qu’on doit changer. Mais après il y a tout un travail qui doit se faire pour changer, c’est un long processus. Et quand on doit changer des choses qui sont ancrées, comme tu le dis, dans des vieux réflexes, dans l’enfance, dans l’histoire des individus, c’est super puissant, c’est énergivore. Et je vais aller plus loin, c’est qu’une fois que le changement est établi, qu’on l’a réussi, il faut le rendre pérenne. Et c’est à dire que là aussi, il y a des prises de conscience à faire en permanence. Ici, la prise de conscience, je l’ai bien perçu, je l’ai bien comprise, je l’ai bien cernée, j’ai vu tout ce qu’elle implique et tout ce qu’il y a en amont. Et puis comment on fait dans la pratique en entreprise alors? Christian, comment tu mets en place les préceptes de Virginia dans la pratique, c’est aussi comme ça, comme on la fait aujourd’hui les prises de conscience avec les personnes?

Christian Lapointe: [00:17:26] Oui. Ben Virginia Satir on a déjà commencé à en parler un petit peu, Manu a pointé vers l’estime de soi, c’est un truc assez important. Vers aussi le choix. Est-ce que les choix que je fais ce sont des vrais choix ou est-ce que je dis oui parce que je pense qu’il faut que je dise oui, ou que je dise non parce que les gens s’attendent à ce que je réponde non, je crois ça. Ça, c’est vraiment très important dans l’approche de Virginia Satir, l’estime de soi, est-ce qu’on fait des vrais choix, la responsabilisation. Et un autre truc qu’on appelle la congruence qui est: est-ce que ce qui se passe à l’intérieur puis ce qui se passe à l’extérieur, c’est la même chose? C’est juste que…

Michel Godart: [00:17:56] C’est le fameux alignement avec le rêve. C’est la même chose, c’est le même raisonnement.

Christian Lapointe: [00:17:59] Exact. C’est ça qui amène, qui crée cet espace de faire des vrais choix, parce que: j’ai confiance en ce que je peux faire, je fais un choix. Et le côté responsable, le fait que ce soit un vrai choix que je fais, ça amène cette responsabilité qu’on peut avoir et de le continuer, de le rendre pérenne. Souvent, les entreprises qu’on accompagne pour changer l’entreprise on leur dit « À partir de maintenant vous allez faire du Scrum, ou vous allez faire tel truc » et il n’y a pas un vrai choix. Et du coup, s’il n’y a pas quelqu’un qui est là pour s’assurer que le choix continue et perdure, ben il y a quelque chose qui s’en va parce que..

Michel Godart: [00:18:30] Et c’est là qu’on dit que ça ne marche pas quoi!

Christian Lapointe: [00:18:31] C’est ça. Donc être capable de, avant même cette prise de conscience, mais où cette prise de conscience-là pour y arriver, il faut déjà qu’on crée un espace où les gens peuvent parler de ce qui se passe, de parler de ce qui est vraiment présent, et d’écouter aussi les autres. Et de se rendre compte que « Ah, je ne vois pas les choses de la même façon. Ou ça, ça résonne pour moi dans ce que tu dis. Et je découvre en fait qu’il y a un truc qui est important pour moi, que je ne m’en étais pas rendu compte ». Et c’est là qu’il commence à y avoir des prises de conscience et, par des prises de conscience personnelles et des prises de conscience collective, et là on peut commencer à vraiment amener du changement grâce à ce premier step-là. Le fameux modèle où on dit « Avant, il faut savoir qu’on a qu’un bug, quelque chose à changer avant de pouvoir commencer à le changer ». Puis une fois qu’on sait qu’il y a quelque chose à changer, est-ce qu’on a envie de le changer? Puis ensuite, on peut mettre ça en pratique là. Et donc tous ces outils, Virginia Satir elle a beaucoup d’outils autour de la communication, autour de l’introspection, autour de se comprendre, comment partager ce qui est présent pour nous, sans aller mettre ça, écraser l’autre avec tout ça, donc (Michel Godart: J’allais y venir, j’allais y venir) comment créer cet espace de discussion, ouais.

Michel Godart: [00:19:31] J’allais y venir. J’ai eu le sentiment dans ce qu’on a échangé aujourd’hui, dans cet atelier, qu’il y avait beaucoup la notion de consentement présente. Et on n’est pas avec des combats de coqs « Je veux avoir raison, je veux t’imposer ma raison », mais ça va me conduire à un autre sujet qui est en lien malheureusement très fort avec ce que vous êtes en train de dire, c’est que votre intention est claire, votre chemin est clair, votre parcours est clair, vos inspirations sont claires, mais on n’est pas des doux rêveurs, on sait qu’en entreprise, entre l’intention et ce que l’entreprise impose à ses employés, il y a parfois un gap, comme on dit (Emmanuel Gaillot: Mm). Alors oui, je vais prendre conscience, oui, je veux changer, mais si l’entreprise ne laisse pas place à… C’est là que les problèmes commencent. Est-ce que l’approche de Virginia peut être parfois problématique parce qu’il faut quand même avoir quelque part une hiérarchie qui te suit dans le raisonnement quand tu vas intervenir en entreprise, Emmanuel?

Emmanuel Gaillot: [00:20:12] Je ne sais pas si c’est problématique, je ne sais pas aussi ce qu’on appellerait problématique, peut être que (Michel Godart: Ça questionne) une prise de conscience ça peut être: ben finalement on n’a pas tant de choses que ça à faire ensemble. Et à quel point est ce que c’est problématique ou pas, ça c’est sujet à débat, j’ai pas envie de trancher là, c’est des choses qui sont intimement liées au contexte. Une nuance qui est faite dans cette approche, que moi j’aime beaucoup et qui m’a beaucoup, beaucoup servi, c’est la différence entre « Qui je suis et quel est mon rôle ». Ou dit d’une autre façon « Quelles sont mes aspirations, ce à quoi j’aspire. Et quelles sont les attentes que je peux avoir envers moi ou qu’on peut avoir envers moi ». Et souvent en fait, quand on n’y prête pas attention, on peut se retrouver à mélanger les deux. Et à se dire « Ben peut-être que ce que je veux, c’est une forme de reconnaissance, d’appartenance à un groupe. Ça c’est quelque chose qui me nourrit profondément ». Et, je me dis « Mais ça, pour y arriver, il va falloir que je sois absolument utile tout le temps, ou il va falloir que je résolve les problèmes de tout le monde »

Michel Godart: [00:21:02] Ou que je fasse des concessions sur ce qui me met en zone de confort.

Emmanuel Gaillot: [00:21:04] Ou que je fasse des concessions, que je me diminue, quelque part, pour ne pas trop bouger la barque. Et dans ces cas-là, il y a quelque chose qui peut être compliqué. Ça veut dire si je me retrouve dans un contexte, en particulier dans le contexte d’une entreprise qui m’impose certaines contraintes et où je ne peux pas forcément honorer toutes les attentes que je peux avoir, vis à vis de mon rôle. Par exemple, je me dis en tant que développeur, je ne dois pas écrire de bugs, bon ben en fait ça peut arriver, surtout si on me demande d’aller vite, vite, vite pour livrer. Si jamais, en fait, mon estime de moi tient à la manière dont je nourris cette attente, je peux me retrouver en fait à me faire du mal assez rapidement. Alors que si j’arrive à différencier les deux et me dire « Ok, il y a d’une part le fait que je vais faire mon travail du mieux possible, le plus consciencieusement possible, et que par ailleurs, il y a les moyens qui me sont donnés pour arriver à faire ce que je fais ». Ben déjà en fait, je peux me dire « Ben là j’ai fait du mieux que je pouvais, avec ce qui m’était donné ». Et après il y a un moment qui peut être « Mais est-ce que ça a encore du sens pour moi? » Mais ça c’est autre chose, et surtout si on commence à arrêter de mélanger ces choses-là, on peut très bien se retrouver dans un travail où on se dit « Ben là on est en train de jouer aux petits chevaux. Moi, j’avais peut être envie de jouer au Monopoly, mais on se retrouve à jouer aux petits chevaux. Moi, j’ai le rôle du Cheval Vert. Bon, très bien. Et finalement, peut être que je suis prêt à jouer avec ces règles-là, si par ailleurs j’arrive à nourrir mes aspirations d’une autre manière ».

Michel Godart: [00:22:17] Donc c’est un peu trouver la zone de points communs, la zone de confort commune entre le groupe (Emmanuel Gaillot: Voilà), l’entreprise et l’individu.

Emmanuel Gaillot: [00:22:22] Ou en tout cas être conscient. Est-ce qu’il y a une zone de recouvrement possible ou pas?

Christian Lapointe: [00:22:25] Oui ben, cette idée de « On peut aussi changer en premier les coachs et les Scrum Master, et les agents de changement ». Donc déjà, si ces personnes-là se découvrent eux-mêmes, ils sont capables de voir ce qui est dans leur chemin ou quels sont les mécanismes qui sont là. Ça va peut-être les aider aussi (Michel Godart: À comprendre), à comprendre et à faire différemment leur boulot. Mais je pense qu’on est là pour, en anglais on dirait the long Game. Ok, c’est à dire « Je m’attends pas au changement magique ». Les gens et les entreprises ils sont créés parce que ça fait 40 ans, 50 ans qu’ils sont comme ça, ou 100 ans, ou… Même chose que les humains. T’as 40 ans, c’est pas en une journée que tu vas changer donc il y a quelque chose d’assez long, mais j’aime l’idée que la culture d’une entreprise, c’est pas les mots qui sont marqués sur le mur, mais bien les histoires que les gens se racontent, au quotidien. Si on change les histoires au quotidien, ben tranquillement, la culture de l’entreprise elle va changer. Puis un jour, ben il y a quelqu’un qui va monter dans la hiérarchie avec des nouvelles histoires, avec des nouvelles approches donc « Ben oui, moi je prétends pas que cette approche-là, c’est une baguette magique qui va tout changer ». On fait juste dire « Devenir plus humain, ben c’est un travail d’une vie ».

Michel Godart: [00:23:23] Vous êtes des semeurs de graines dans un jardin, il faudra juste l’arroser, l’ensoleiller pour être sûr que les graines fleurissent et donnent les belles fleurs dans la bonne entreprise au bon endroit (Christian Lapointe: Voilà). Cela m’amène aussi à me dire que quelque part, on pourrait utiliser cette approche comme un peu un thermomètre de température du bien-être au travail. Parce que, si effectivement quand on vient avec une approche comme la vôtre, ça fonctionne directement et qu’il y a place à écouter les autres dans l’entreprise, c’est déjà un bon signe que l’entreprise va vers les préceptes, plus dans l’agilité qu’une résistance à l’agilité. Je me trompe?

Emmanuel Gaillot: [00:23:50] Je pense que ça peut être un symptôme effectivement de se dire « Tiens, pour qu’une entreprise soit agile, il doit y avoir une parole qui circule librement, et où les gens prennent vraiment en compte leurs différences et leurs diversités ». Et peut-être que c’est juste un symptôme, ce n’est pas clair pour moi encore. Ça veut dire si on cultive juste ça, à quel point est ce qu’on sera agile? Ça, je ne saurais pas le dire.

Michel Godart: [00:24:07] Si on devait rapidement résumer les éléments essentiels, qu’est-ce que vous voulez que nos auditeurs et auditrices retiennent de notre échange aujourd’hui, ou qui n’a peut-être pas encore été dit.

Christian Lapointe: [00:24:15] Mais j’aime bien ce mot « prise de conscience ». Déjà, en fait, moi c’est la journée où j’ai pris conscience que peut-être que la plus grande chose qui m’empêchaient de me réaliser pleinement, c’était moi-même – Rires. Enfin, ben ça m’a donné beaucoup de pouvoir en fait, parce que tant que le problème était ailleurs, ben j’attends que les autres changent là. Il y a vraiment cette idée-là qui est présente hein? Je parlais de choix, d’estime de soi et de responsabilité donc, à quelque part, à partir du moment où je: « Est-ce que je peux décider moi, de m’occuper de mon bien être? Et ensuite je pourrais peut être m’occuper du bien être des autres hein? ». C’est cette idée de mettre son masque à oxygène sur son nez, pour commencer à se sauver soi. Et là, on va pouvoir aider les autres, et tranquillement on va pouvoir aider les autres autour de nous. Et ensemble, on va peut-être réussir à changer un peu plus large que…

Michel Godart: [00:24:58] Pourtant, avant Virginia Satir, il y avait des dictons ancestraux qui nous disaient de faire ça: « Arrête de regarder la paille dans l’œil du voisin, regarde d’abord la poutre dans le tiens ». Ce que je retiens de cette phrase, c’est arrêtez de voir que la responsabilité, c’est les autres. Prenons d’abord conscience qu’on a le premier rôle, c’est nous, c’est nous envers nous. Alors, Emmanuel, toi, qu’est-ce que tu aurais envie que les auditeurs – Rires – et auditrices retiennent de nos échanges aujourd’hui (Emmanuel Gaillot: Ah)? Tu te dis, « Là, je vais prendre le train, je vais retourner sur Paris (Emmanuel Gaillot: Ouais), mais quand on va m’écouter, ce que j’aimerais que le message qui soit passé ce soit: tel message ».

Emmanuel Gaillot: [00:25:26] Que la liberté vient avec le choix, et que le choix ça vient avec l’espoir. Quelque chose moi que je trouve très, très, beau dans cette approche et dans ce travail que Virginia Satir a fait et qu’on essaie de prolonger. C’est dire « Il y a de l’espoir. Le changement, c’est possible ». Il y a possibilité d’aller écouter en soi, ce qui se passe. Ça peut être inconfortable, ça peut être comme un ami qu’on n’a pas vu depuis longtemps et c’est un peu bizarre. Mais il y a possibilité d’écouter et de trouver à l’intérieur de soi cet endroit où on se sent calme, même au milieu d’une tempête. Et quand on l’a trouvé, cet endroit, à partir de là, il y a quelque chose qui devient possible. Je suis convaincu que c’est un endroit qui existe en chacun de nous, et que chacun nous pouvons trouver.

Michel Godart: [00:26:04] Alors moi, j’ai plein de frustrations parce que, malgré que j’ai assisté à cet atelier, j’ai envie d’en savoir beaucoup plus sur Virginia Satir. Je signale aussi, on ne l’a pas dit, mais qu’en fait vous avez constaté que la littérature est fort présente en langue anglophone (Emmanuel Gaillot: Mm), que ces concepts sont connus côté anglophone. Et votre intention, c’est de le faire connaître plus dans la communauté francophone (Emmanuel Gaillot: Oui). Et donc c’est ce que vous allez vous évertuer à faire avec changer-grandir. Et on va peut-être rappeler l’adresse du site internet c’est: changer, tiret grandir point org. Il y a des ateliers qui vont se préparer qui sont une proposition, tu as dit que les premières sessions commenceraient?

Emmanuel Gaillot: [00:26:34] On est en train effectivement de monter un atelier pour explorer cette approche sur la durée (Michel Godart: En profondeur) sur un an et demi.

Michel Godart: [00:26:41] Huit fois deux jours.

Emmanuel Gaillot: [00:26:42] Voilà, huit fois deux jours, et la prochaine cohorte, là, va commencer à se réunir en 2025. Au mois de mars 2025

Michel Godart: [00:26:49] Ce sont deux jours, par huit fois, qui vont se produire (Emmanuel Gaillot: C’est ça). Et donc pour y participer, c’est un prix conscient, j’ai beaucoup aimé que cette journée vous la proposez un prix conscient. Le prix Conscience, c’est quelque chose qui n’est pas encore bien ancrée, ici dans ce pays. Donc c’est à dire que c’est un prix, vous dites ce que ça vaut, et les gens peuvent donner ce qu’ils veulent un peu (Emmanuel Gaillot: exact). Et là, ici, pour cet atelier, ça a une valeur de 100 € la journée si j’ai compris (Emmanuel Gaillot: C’est ça, c’est ça), mais vous laissez la porte ouverte au prix conscient

Emmanuel Gaillot: [00:27:11] Exact.

Christian Lapointe: [00:27:12] En fait on veut pas que le prix (Emmanuel Gaillot: Soit un obstacle) soit un obstacle à participer, c’est pas l’idée. Le prix est là pour aider à louer des salles, à faire des shows mais bon, c’est pas le but, c’est pas de faire de l’argent. Mais en même temps, ben louer une salle (Michel Godart: On est face aux réalités) pour préparer les shows, ça coûte des sous donc… Mais faut pas que le prix soit un obstacle à participer.

Michel Godart: [00:27:27] D’accord.

Christian Lapointe: [00:27:28] Et il y aura d’autres activités. Là, on parle de la cohorte en longueur qui va commencer en mars, mais on a des escapades comme on a fait ici aujourd’hui. Une escapade satyre, c’est une demie journée où on vient puis on crée un espace justement où on peut se pratiquer à parler de ce qui est important pour soi, à essayer de faire des choix différents. Et on fait aussi des ateliers de une journée, où on parle d’un thème en particulier donc, tout ça aussi ça fait partie des moyens de découvrir Virginia Satir, il y a pas que la cohorte en longueur.

Michel Godart: [00:27:54] Puis j’ai une autre bonne nouvelle, c’est que ce podcast il est accompagné d’un texte d’explication (Emmanuel Gaillot: Mm) et de présentation de l’interview. Dans lequel, dès le début vous voyez « Laissez un message vocal, ici », parce qu’en fait il y a un répondeur vocal sur notre podcast (Emmanuel Gaillot: Mm). Et donc les gens, s’ils ont une question, ils peuvent cliquer sur ce lien, ça ouvre un navigateur qui dit « Voulez-Vous autoriser le micro? Oui. » Et puis ils peuvent appuyer sur le bouton, enregistrer, parler, réécouter autant de fois et recommencer autant de fois qu’ils veulent jusqu’à ce que ça leur leurs satisfassent. Faut pas oublier d’avoir un micro aussi, sinon ça ne marche pas, et puis il faut envoyer avec leur email. S’ils nous disent « On peut mettre en public », on partage en public, quand on publie le podcast en commentaire, leur intervention et vous pouvez répondre par le même canal. S’ils nous disent rien, on considère que c’est privé, on vous envoie le message, la question, et vous pourrez avoir l’e-mail de la personne et lui répondre en particulier et en privé. Donc voilà, je crois qu’on a ouvert ici (Emmanuel Gaillot: Super) une porte aux échanges (Emmanuel Gaillot: Ouais). J’espère qu’ils n’hésiteront pas. D’autres points avant de clôturer?

Emmanuel Gaillot: [00:28:38] Beaucoup de gratitude pour cet échange qu’on a eu, merci Michel (Michel Godart: Welcome)

Christian Lapointe: [00:28:43] Ouais merci

Michel Godart: [00:28:43] Merci à Pyxis. C’est eux qui ont à l’origine initié la journée Agile, qui ont permis cette rencontre et la continuité de tout ce qui se passe. Et puis on est sur la chaîne « Pyxis – Le podcast », on le rappelle abonnez-vous, ça nous fera bien plaisir. Et puis osez laisser vos messages vocaux s’il vous plaît! A très bientôt pour de nouvelles aventures.

Emmanuel Gaillot: [00:28:57] Au revoir.