PODCAST – L’accessibilité de nos outils numériques

Dans cet épisode bonus, que nous publions avant même notre teaser d’annonce officiel de ce podcast et de ses premiers épisodes. (C’est aussi ça être passionné : l’envie de partager est plus forte que le reste). Les invités sont :

– Ibrahim Tamditi qui œuvre chez AnySurfer pour l’accessibilité du Web ! Non voyant il a peu nous donner un compte-rendu de son expérience.

– Alexandre Beauchet, COO de Draft.io, l’un des outils concernés par l’exercice. Une société qui a pensé très vite, dans son développement, à l’inclusion.

L’agilité est surtout tester et nous sommes là pour montrer l’exemple.

Dès lors, dans les responsabilités numériques des entreprises, il y a un questionnement qui nous est venu naturellement : nos outils digitaux sont-ils accessibles ? Un sujet qui tient à cœur Pyxis et qui rencontre nos valeurs.

A l’occasion de notre studio agile, le 3 février 2023, dont le thème était la responsabilité numérique de nos entreprises, nous avons eu la chance d’avoir des participants à handicap visuel. Ibrahim (anysurfer) nous a aidé lors des tests de la plateforme retenue pour l’événement. Ses retours ont été précieux pour nous immerger dans son handicap.

Voici donc les retours d’Eric Decossaux et de ses invités.
L’animateur principal de cette chaîne, la voix de Pyxis est Norman Deschauwer. Cependant quand il sera empêché ou occupé à animer un évènement (comme c’était le cas ici), ou lors d’épisodes bonus, vous aurez l’occasion d’entendre ces podcasts animés par d’autres membres de l’équipe Pyxis.

Michel Godart: [00:00:18] Bienvenue pour un nouvel épisode de votre podcast « Pyxis Technology Belgium ». C’est un podcast qui est en préparation, qui va être public d’ici peu, mais nous avons déjà enregistré avant sa création un épisode. Cet épisode concerne la journée Agile du 3 février 2023. Le sujet porte sur l’accessibilité du web et des technologies en général. Un sujet qui me tient particulièrement à cœur. À mes côtés se trouve Eric Decossaux, qui est un des animateurs et créateurs de l’événement au sein de « Pyxis Technology Belgium ». Et à distance, nous avons Ibrahim qui est actif au sein de « AnySurfer » qui, on le signal, est non-voyant et donc peut particulièrement témoigner de son vécu en tant qu’utilisateur, ainsi qu’Alexandre. Alors Alexandre, on va faire un tour de table pour présenter chaque invité. Donc je vais te donner en premier la parole. Peux-tu nous dire un petit mot sur qui tu es et ce que tu fais?

Alexandre Beauchet: [00:01:09] Bien sûr, bonjour à tous. Je m’appelle Alexandre Beauchet, je suis co-fondateur de « Draft.io ». Draft point io c’est une plateforme de collaboration visuelle, notamment destinée aux équipes agiles et produit. Donc une plateforme de collaboration visuelle que maintenant la plupart d’entre vous connaissez et qui est utilisée pour faciliter des ateliers et construire son management visuel.

Michel Godart: [00:01:30] Parfait! Je te remercie. Alors je vais aussi laisser l’occasion à Ibrahim de se présenter de manière plus complète et je le remercie surtout d’avoir accepté de nous rejoindre pour cette interview. Ibrahim, je te laisse la parole.

Ibrahim Tamditi: [00:01:40] Alors bonjour à tous, Merci à toi pour l’idée du podcast. Moi je travaille pour l’instant chez « AnySurfer ». Donc notre but, c’est de tester l’accessibilité des sites web pour différents types de handicaps. Évidemment, il y a certaines choses que je peux tester, d’autres pas. C’est pour ça que je travaille en complémentarité avec d’autres membres de mon équipe, pour qu’ils puissent gérer les points que je ne peux pas gérer. Et du coup, ici, j’étais là un peu aujourd’hui, j’ai rejoint ce projet pour savoir voilà jusqu’à quel point c’était accessible et comment est-ce que je pouvais interagir avec ce projet-là, comment je peux naviguer dans les différents endroits et on en reparlera je pense durant l’émission.

Michel Godart: [00:02:18] Merci Ibrahim. Alors je vais faire une courte parenthèse, figure toi qu’avant de prendre ma casquette « Pyxis Technology Belgium », j’étais aussi parmi les premiers podcasteurs en Belgique avec le projet « Le Podcast High Tech » qui avait démarré en 2008. Et je me rappelle qu’à l’époque nous avions déjà reçu « AnySurfeur » à notre micro pour parler d’accessibilité du web. Et nous sommes de nombreuses années plus tard, et le triste constat qu’on pourrait déjà faire, c’est que hélas, votre présence est toujours nécessaire et votre action est toujours nécessaire. Alors c’est un débat qu’on pourra avoir plus tard, je vais continuer l’interview, mais je voulais faire ce petit clin d’œil à « AnySurfer ». Je vais laisser maintenant la parole à mon collègue « Eric Decossaux » afin qu’il puisse aussi se présenter pour les auditeurs qu’il ne connaîtrait pas encore.

Eric Decossaux: [00:02:57] Alors je suis Eric Decossaux, je travaille chez « Pyxis Belgique » et je suis coach agile. Je suis une des chevilles ouvrières de la plateforme qu’on employait aujourd’hui. Les studios Agiles c’est chaque fois un sujet différent, et on demande à 40 ou 50 personnes de participer sur un tableau électronique, de participer sur un thème. Et dans le thème de cette fois ci, il y avait l’inclusion. Alors on a demandé à des spécialistes de venir nous aider et la première remarque qu’on a eu c’est que la plateforme qu’on utilisait n’était pas si inclusive que ça.

Michel Godart: [00:03:21] Alors on a dit de qui on parle, de quoi nous allons parler. Et je voudrais maintenant m’attarder sur la raison, le pourquoi, quelle est l’intention. Je vais m’adresser à la fois à Eric Decossaux, à Ibrahim et à Alexandre. Je vais commencer par toi, Eric. Qu’est ce qui t’a animé dans l’intention de faire ce podcast? Qu’est ce qui justifie?

Eric Decossaux: [00:03:40] C’est un sujet de manière générale : le côté inclusif, le côté éco responsable, numérique. C’est un sujet qui tient à cœur à Pyxis et c’est Olivier Vergeynst qui est directeur de l’ISIT, qui a proposé de trouver des gens et des spécialistes pour nous aider à animer les débats. Et c’est en tombant sur cette collaboration qu’on s’est dit qu’est-ce qu’on peut faire sans tout changer. Parce que tout l’environnement était déjà prévu, qu’est-ce qu’on peut faire pour être plus inclusifs cette fois ci? Et j’étais très attentif, tout à l’heure Ibrahim disait « Je participe aux tests de certains sites » et je l’ai vécu en direct : non seulement j’étais content de le faire, c’était une super expérience de pouvoir faire ça avec Ibrahim. Si vraiment vous avez envie de tester, ne le faites pas que pour la corvée mais faites-le pour passer un bon moment avec lui. C’était vraiment une super expérience.

Michel Godart: [00:04:19] Alors Alexandre, je vais aussi te donner la parole pour nous expliquer qu’est-ce qui t’anime dans ce débat de l’inclusion et de l’accessibilité du web. Et tu remarqueras directement que moi j’associe très volontairement les deux mots accessibilité et inclusion, l’association est pour moi pertinente.

Alexandre Beauchet: [00:04:34] Oui alors tout d’abord je souhaiterais revenir sur la vision de Draft parce qu’elle est importante et va expliquer pourquoi l’accessibilité est quelque chose qui nous tient à cœur, et en fin de compte on n’a pas le choix. C’est parce que la vision de Draft c’est de créer un outil bureautique, un document visuel collaboratif qui fasse partie intégrante des suites bureautiques, c’est à dire des outils que tout le monde utilise au quotidien et je dis bien tout le monde. Alors certes, aujourd’hui, ce sont plutôt les gens qui ont une certaine culture digitale qui utilisent ce type de produit comme typiquement des coachs agiles ou des équipes de développement web. Mais notre vision est que, à moyen long terme, tout le monde utilisera ce type d’outils, comme aujourd’hui, tout le monde utilise un éditeur de texte, tout le monde utilise PowerPoint, tout le monde utilise Excel. Donc c’est une nécessité que Draft, petit à petit, puisse être utilisé tout d’abord par des gens qui sont moins à l’aise avec l’outil informatique et potentiellement des gens qui ont des déficiences sensorielles bien sûr, pour nous, c’est clé à moyen long terme.

Michel Godart: [00:05:26] Alors Ibrahim, on l’a dit tout à l’heure, tu es non-voyant, donc tu es particulièrement concerné par ces réflexions. Est-ce qu’il y a autre chose qui t’anime? Est-ce que tu as fait d’autres constats de ton côté dans cette approche et dans ce qui t’anime auprès d’AnySurfer au final?

Ibrahim Tamditi: [00:05:40] Évidemment, moi j’ai au préalable eu une, pas forcément, je ne peux pas déjà dire jusqu’à une passion mais j’aime beaucoup tout ce qui est informatique. Donc pour moi c’est vrai que c’était vraiment chouette de pouvoir allier justement l’utilité de l’accessibilité, puisque c’est un combat pour moi important d’expliquer comment est-ce que c’est possible de faire les choses, et que les choses sont possibles et réalisables lorsque c’est développé correctement. Mais aussi justement ce lien avec l’analyse informatique pour essayer de comprendre, pas juste de rouspéter en disant c’est pas bon, mais essayer de comprendre pourquoi c’est pas bon, argumenter, et voir un petit peu qu’est-ce qui existe en ce domaine, qu’est ce qui est bien fait, et sinon qu’est ce qui peut être, qu’est ce qui peut être, de quoi on peut s’inspirer afin d’améliorer les choses? Parce que mon but c’est vraiment de voir, voilà une démarche constructive. C’est ce que je fais aussi parce que je travaille aussi pour l’audio description donc c’est aussi, voilà, quand par exemple j’envoie des messages parce que si la description n’est pas correcte ou n’est pas bonne : je donne plein d’exemples avec des timing et tout ça… Parce que voilà, mon but n’est pas juste de venir avec des réclamations, des plaintes, mais avec des faits. J’essaie de venir avec des faits objectifs, voilà. Et essayer de montrer à quel point ça peut être difficile quand on connaît pas, mais que ça peut être facile si on connaît, et ça peut être faisable. Je veux dire, il y a quinze ans, si on me disait que j’allais utiliser à un smartphone pour naviguer sur mon GPS sur Google Maps, dehors dans la rue, je me demanderai un petit peu comment le faire sans touche. Alors que iPhone y a pensé, ils l’ont fait et c’est fait. Et donc voilà, Donc pour moi c’est vraiment ça. Alors ici dans cette plateforme, ce qui est intéressant, c’est ce côté justement un peu réalité virtuelle qui est un petit peu quelque chose du domaine de l’avenir avec tout ce qui est Metavers, voilà, tout ce qui a un petit peu réalité augmentée, avec les lunettes « Oculus », enfin voilà on est un petit peu dedans. Donc c’est vrai que c’est intéressant pour moi comme challenge de réfléchir à ça, évidemment sans apporter des réponses puisque je ne suis pas développeur ni… Mais voilà en tout cas de penser, de réfléchir un petit peu en train de me dire « ah bah tiens, voilà, qu’est ce qui pourrait exister afin de faire en sorte que ça puisse faciliter ma navigation sur ce type d’outils » qui sont justement comme disait Draft point io, qui sont des outils un petit peu collaboratifs et interactifs et des choses comme ça.

Michel Godart: [00:07:44] Alors j’ai Eric Decossaux qui souhaite intervenir.

Eric Decossaux: [00:07:46] Ce qui me frappe dans vos interventions à tous les deux, c’est que quand je m’attendais à essayer d’être plus inclusif, donc quand on employé « Gather Town » et « Miro ». « Gather Town » c’est un environnement où chacun est responsable de faire bouger un avatar qui le représente dans un environnement. Et donc je m’attendais à ce que ce soit compliqué pour Ibrahim. Et puis finalement, relativement facilement, on a pu s’adapter. Par contre, dans Miro on s’attendait à ce que ce soit facile à adapter et on s’est rendu compte qu’Ibrahim était incapable d’écrire un post-it dedans. Et on a profité de cette opportunité pour se dire est-ce qu’on peut trouver un autre outil pour le faire? Et donc quand on a deux personnes, hein, tu viens de dire, Ibrahim, que tu n’es pas là pour apporter les réponses. Non, mais toi t’es là pour apporter les questions et c’est ça qui est génial : quand on a en même temps quelqu’un qui est là pour apporter les questions et quelqu’un qui est là pour apporter les réponses.

Michel Godart: [00:08:31] Moi je voudrais ajouter une petite nuance aussi. Attention, attention, on parle d’outils, mais j’aimerais souligner le facteur humain. Je veux dire par là que j’ai remarqué qu’Ibrahim s’en sortait très bien dans l’application, mais à un moment donné, j’entendais qu’on voulait le guider ou l’aider, ou lui suggérer d’aller à gauche, à droite. Alors certes, il peut identifier les flèches en haut, en bas, à droite, à gauche. Par contre, il ne peut pas forcément regarder l’écran et voir où son avatar se déplace. Et ce sont juste des paroles qui oublient de tenir compte des réalités de l’autre. Donc il faut bien garder à l’esprit qu’il y a l’approche outil, mais il y a aussi l’approche humaine. Est-ce que j’ai bien raison, Ibrahim, de soulever ce point?

Ibrahim Tamditi: [00:09:07] La parole doit être importante, sans exagérer. Ça veut dire qu’il y a des gens qui disent est-ce que tu as regardé une série et y vont un petit peu tilter sur ce mot parce qu’ils se disent que c’est un mot qui n’est pas censé être dans mon vocabulaire alors que c’est un mot qui est dans mon vocabulaire par mimétisme. Un peu comme les gens aux Etats-Unis qui vont dire « you know, you know », et qui disent ça comme ça en fin de phrase sans pour autant avoir la connotation, voilà. Mais pour donner un exemple, effectivement, c’est vrai que ce matin, il y a eu un quiz avec des questions « ABC » effectivement, je crois que les multiples choices étaient dans un PowerPoint et je n’y ai pas eu accès, par exemple pour savoir quoi répondre « A », « B » ou « C ». Donc effectivement, même si on est dans ce domaine-là et qu’on est en train d’en parler, il faut après encore avoir la conscience d’adapter son discours, c’est très important.

Michel Godart: [00:09:52] Merci Ibrahim d’avoir souligné cela et d’avoir précisé. Alexandre, tu avais une autre remarque, une autre intervention. La seule remarque que je peux faire côté draft point io, c’est de se dire que nous croyons beaucoup chez Draft .io au pouvoir de l’outil d’une manière générale et d’autant plus de l’outil numérique pour rendre l’humain plus intelligent, pour augmenter ses capacités cognitives. Donc nous, nous sommes neutre entre guillemets mais la seule chose qu’on peut faire, c’est de travailler du mieux possible pour rendre tous les gens qui nous utilisent, qu’ils soient handicapés ou pas, meilleurs et plus intelligents, c’est notre vision. C’est utiliser la puissance du visuel, de la collaboration visuelle pour appuyer notre capacité de réflexion. Et moi, ça me fait très plaisir si notre outil peut aider des gens qui ont des handicaps, il n’y a pas de raison que le périmètre des gens que notre outil puisse aider s’arrête aux gens valides. Encore faut-il savoir ce que ce que valide veut dire.

Michel Godart: [00:10:45] Nous sommes bien d’accord, il faudrait d’abord définir les choses. Alors de mon côté, je me suis fait aussi une réflexion, c’est que je détecte qu’il y a beaucoup de bonnes intentions, une vraie volonté de changer les choses en terme d’accessibilité du web. Toutefois, quand on parle de petits indépendants, de petite PME, quand c’est une personne qui développe son site pour son activité de coach ou son activité personnelle lui-même, ben c’est pas un codeur, il a des outils qui l’aident, mais il n’est pas codeur. Et donc ce qui paraît « Ben oui, c’est évident, fait ceci, fait cela, dans le code » pour certains, ou dans les campagnes de sensibilisation, ne sont pas forcément accessibles à tout public. Et tout le public n’a pas le moyen de se payer les services d’un codeur quand on est un petit indépendant. Alors moi, l’espoir que je vois ici apparaître, c’est qu’on parle de « No code », dans les outils « No code » on pourrait imaginer que s’ils tiennent compte de l’aspect inclusion et accessibilité, et bien le problème se réglerait par lui-même et on n’aurait plus besoin de sensibiliser les gens sur l’accessibilité. Est-ce que c’est aussi, Alexandre, quelque chose que tu prends en compte de ton côté, l’aspect « No code »?

Alexandre Beauchet: [00:11:43] Avant de rebondir sur le « No code » il y a quelque chose auquel on prête très attention chez Draft et c’est peut-être l’une des raisons pour laquelle Ibrahim arrive à utiliser l’outil. On fait bien attention à bien expliquer ce qui se cache derrière chaque action, par exemple à mettre une info-bulle derrière chaque action. Alors c’est possible qu’il manque, qu’il en manque encore quelques-unes, mais pour nous, c’est très important que quand quelqu’un passe sa souris sur un bouton, qu’il ait une explication un peu plus étayée que simplement le mot qui est écrit sur le bouton. Parfois d’ailleurs il n’y a pas de mot, il n’y a qu’une icône, afin de le rassurer dans son action. Donc ça c’est pas grand-chose mais il y a plein de fois où moi je me retrouve sur un site internet où il y a un grand CTRL qui m’invite à cliquer, mais finalement j’ai un peu peur de cliquer, je ne sais pas très bien ce qui va se passer. C’est pas grand-chose et ça, ça ne prend pas beaucoup de temps à prévoir. Et les autres choses qu’on prévoit sur Draft c’est notamment le fait que tous les objets ont une position et donc ça je pense que ça aide à se repérer aussi dans l’espace. Quant au « No Code », pour rebondir sur ta question, nous nous avons une vision « No code » à terme, c’est à dire pouvoir permettre d’utiliser Draft pour pouvoir construire des interfaces visuelles et construire des expériences collaboratives. Nous sommes très sensibles aux mouvements actuels « No code », c’est un mouvement que nous suivons de près et auquel nous souhaitons contribuer très largement.

Michel Godart: [00:12:56] Je vais revenir vers toi Ibrahim, et en tenant compte de tout ce qui vient déjà d’être échangé ici au micro, je vais te demander de me dire quels sont les challenges pour toi de l’accessibilité du web actuellement?

Ibrahim Tamditi: [00:13:05] Les challenges de l’accessibilité du web c’est qu’évidemment il y a un côté automatisé qui est de plus en plus présent. Je pense que vous parlez de « No code », j’entends parler un tout petit peu sans vraiment savoir exactement ce que c’est. Je voudrais juste dire qu’il y a pas mal de WordPress, Drupal justement qui essayent de comprendre comment fonctionne l’accessibilité et qui du coup vont générer des codes avec de l’accessibilité dedans, mais sans pour autant savoir si… Par exemple, je vous donne juste un exemple, je ne sais pas le but de donner tout un cours sur l’accessibilité, mais les images ne sont pas toutes pertinentes à laisser transparaître pour un lecteur d’écran. Donc ça veut dire qu’on doit sur une image mettre un alt, donc une alternative, donc avec un attribut qui s’appelle Alt à ALT égal. Et puis on met des guillemets et dans des guillemets, on explique un petit peu la photo. Mais si la photo n’a pas de pertinence, par exemple, je sais pas c’est juste un homme qui tient une carte de banque, voilà, et ce n’est pas très important à savoir. On est sur le site de Atos Wordline par exemple et il y a quelqu’un qui tient une carte en main, et ce n’est pas très important pour comprendre le contenu. Donc du coup, là ce qu’il faut faire, c’est qu’il faut effectivement que la alt soit présent mais vide. Et donc ça le code, à moins qu’il devienne très intelligent dans un futur et qu’il analyse l’image pour savoir si l’image est pertinente ou pas, voilà, il faut encore que l’humain soit derrière pour savoir, tient à ce que ce genre d’image là sont pertinentes ou pas. Est-ce qu’il faut qu’il y ait une alternative textuelle? Est-ce que ce n’est pas nécessaire? Donc c’est un peu le danger du « No code ». Je voulais aussi dire par rapport à Draft que j’ai réussi un peu à l’utiliser mais c’est avec le support d’Eric. Ça veut dire que demain si je suis non-voyant tout court, sur le site ce n’est pas aussi simple parce que je sais même pas que le X va faire apparaître le draft par exemple sur la plateforme, mais ça c’est autre chose, mais voilà. Mais sur la plateforme en tant que tel, il y avait apparemment des raccourcis comme contrôle D, je ne savais pas, mais par exemple contrôle D ça ne marche pas pour dupliquer un post-it, ça ne marche pas chez moi parce que Control D Pour moi ça permet d’ajouter vos favoris sur Google Chrome, donc il y a conflit de raccourcis. Mais je voulais juste quand même préciser, parce que si quelqu’un de non-voyant demain entend le podcast et dit comment il a fait, moi j’arrive pas à l’utiliser, donc je préfère être juste précis là-dessus. Mais donc voilà, le projet par rapport à l’accessibilité c’est que de plus en plus, c’est de plus en plus connu, mais sans pour autant, il y a beaucoup de gens qui devinent, parce qu’il y a par exemple des choses qu’on appelle des area et ils vont essayer de deviner : Ah  area  ça, ça doit faire ça, sans recherché. Donc moi vraiment, je conseille encore à l’heure actuelle de vraiment suivre des formations là-dessus, de ne pas penser ben voilà c’est, malheureusement si on a pas appris ça en classe on ne peut pas juste improviser pour pouvoir le faire.

Michel Godart: [00:15:32] Alors je peux témoigner, je peux témoigner parce que tu m’as appris quelque chose aujourd’hui. Moi depuis que j’avais reçu « AnySurfer » à mon micro à l’époque du podcast High Tech, et bien justement, comme je fais parfois des sites Internet… Depuis ce moment, je me suis toujours évertué à remplir le champ Alt pour mes images sur mon site Internet et je croyais bien faire. Comme quoi, il faut veiller à ce que la communication soit complète parce que sans quoi on mène vers d’autres comportements qui ne sont pas forcément mieux. La communication est vraiment au centre et reste essentielle, mais une communication avec des nuances, avec des précisions est certainement dans ces cas-là. Alors Eric, tu voulais réagir?

Eric Decossaux: [00:16:05] Ben oui, ça me fait réagir parce que beaucoup de gens pensent que l’agilité c’est une méthode et ça n’en est pas une. Et justement, il y a tout ce côté contact qui est important, et à chaque fois qu’on prend quelque chose comme une méthode et qu’on veut faire les choses systématiquement, et bien on tombe dans le travers inverse de celui qu’on voulait éviter. Le pendule part trop dans l’autre direction, et l’humain est super important, et c’est ça que j’ai vraiment apprécié dans les échanges que j’ai eu avec Ibrahim. Tu disais tout à l’heure est-ce qu’on peut employer le vocabulaire, voir, regarder, et très, très, vite j’ai oublié de faire attention à ça dans les discussions avec Ibrahim. Et parfois c’est moi qui lui disais Je ne vois pas ce que tu me décris parce que j’avais l’impression que sa manière de parler de l’interface était tellement fluide que c’était impossible pour moi d’imaginer qu’il ne voyait pas les choses à l’écran. Et on oublie ça. Et c’est ça qui est génial dans le côté inclusif, c’est qu’on arrête d’être soit l’un, soit l’autre, en position de force ou de faiblesse. Et quand on arrive à trouver cet équilibre, pour moi, c’est ça qui est important à trouver. C’est la leçon de cette expérience pour moi, et c’est ce qui fait que ça ne peut pas être une méthode. À un moment donné, il faut bien qu’on se parle ou qu’on se regarde, peu importe le défaut, mais c’est ça qui est super. Et donc merci pour cette découverte d’un nouveau monde pour moi Ibrahim.

Michel Godart: [00:17:08] Alors de mon côté, j’aimerais rendre la parole à Alexandre pour lui demander quand est ce qu’il a créé sa plateforme et surtout comment est-ce qu’elle fonctionne. Tu peux nous en dire quelques mots?

Alexandre Beauchet: [00:17:17] Oui, bien sûr. C’est un vieux projet à la base, plutôt de post-it digital pour les écrans tactiles que nous avons repris et repositionné pour en faire ce que nous aimons appeler aujourd’hui un document visuel collaboratif. Pourquoi nous aimons parler de document visuel collaboratif, et non pas de white boards, parce que le white Board, on s’attend à l’utiliser davantage de façon ponctuelle pour des ateliers avec des coach, etc. Alors qu’un document on l’utilise au quotidien pour écrire, pour prendre des notes, pour réfléchir, pour partager, etc etc. C’est beaucoup plus, pour nous, universel le côté document que le côté wide board. Et comment ça fonctionne, c’est tout simple c’est une application web qui est commercialisée sous forme de SAS, alors c’est beaucoup, beaucoup de JavaScript. L’une des difficultés quand on développe un outil comme Draft, c’est de gérer ce qu’on appelle la concurrence d’édition, c’est à dire comment faire en sorte que l’expérience soit fluide quand des dizaines de personnes édite le même document en même temps. Et donc c’est beaucoup plus technique et beaucoup plus complexe que cela peut paraître. Il y a beaucoup de travail derrière pour faire un produit fiable et performant. Et la performance pour un produit comme draft .io est une fonctionnalité. Certes elle est diffuse, on la voit pas, mais elle est très très importante à l’utilisation.

Michel Godart: [00:18:24] Et depuis quand l’outil a été créé précisément?

Alexandre Beauchet: [00:18:27] On a mené un grand nombre de recherches utilisateur tout le long de 2018. On l’a testé en 2019 en situation réelle et on a commencé à le commercialiser en février 2020, juste avant le premier confinement.

Michel Godart: [00:18:39] J’imagine bien entendu que la pandémie a joué un rôle très bénéfique puisqu’on a ramené tout le monde chez soi et en télétravail, tu as dû avoir la possibilité de mesurer cet impact positif chez toi.

Alexandre Beauchet: [00:18:50] Alors très positif. Alors t’as tout à fait raison, c’est vrai qu’avant la pandémie, pas tout le monde utilisait des white boards collaboratifs et peu de monde encore arrivait à appréhender la valeur de la collaboration visuelle. Mais une fois que tout le monde a dû s’y mettre, aujourd’hui, c’est vraiment rentré dans les mœurs et tout le monde a bien compris à quoi ça servait. Alors pour nous, pour la petite histoire, la pandémie est arrivée un tout petit peu tôt, parce que le produit était encore en train d’être fiabilisé et peaufiné. Donc c’est vrai, on a dû gérer un grand flux d’utilisateurs à la fois et ça n’a pas été de tout repos. C’est vrai que j’ai fait notre premier confinement, alors moi je suis français et j’étais basé en France, mais le premier confinement a été très intense pour Draft .io.

Michel Godart: [00:19:26] Alors Ibrahim, moi j’aimerais bénéficier de l’avantage d’avoir ta présence en tant que personne concernée ici au micro, en te demandant d’expliquer aux auditeurs concrètement, pratiquement, comment est-ce que ça fonctionne, les outils qui t’assistent. Parce que je pense que comprendre comment fonctionnent tes outils, ton interface permettra aussi de mieux identifier tes besoins. Et ça fait aussi partie de la communication à clarifier quand il s’agit de stimuler et d’encourager l’accessibilité du web.

Ibrahim Tamditi: [00:19:54] Alors moi j’utilise quelque chose qu’on appelle un lecteur d’écran, donc ça veut dire que ça lit l’endroit où je me trouve sur mon clavier. Par exemple, si je fais le raccourci Windows D pour aller sur le bureau, ça va me dire bureau, et puis ça va me donner le nom de l’icône sur lequel je me trouve. Donc ça s’appelle un lecteur d’écran et ça permet de naviguer sans la souris justement, à travers les flèches, la tabulation, des raccourcis clavier par exemple, pour aller d’une fenêtre à l’autre, je presse alt tab. Pour ouvrir un nouvel onglet et control t. Donc tous ces raccourcis-là qui sont mis en place, justement par les développeurs, me permettent moi de naviguer. Donc ça veut dire que si je navigue, c’est grâce aux gens qui pensent que c’est possible de faire. Donc si demain un Google Chrome était totalement inaccessible avec aucun raccourci pour ouvrir une fenêtre, bah ça serait beaucoup plus compliqué. Alors que là maintenant, contrôle N pour nouveaux fenêtres, donc nouveau nouvel URL, nouveaux liens on va dire. Allez voilà, ça permet d’aller sur un nouveau site. Ben ça me permet à moi de naviguer. Alors comment ça se passe? Donc ça décrit le contenu, donc ça me dit si c’est un lien, ça me dit si c’est un titre, ça me dit si c’est juste un texte, ça me prévient si c’est un champ d’édition. Donc ça me donne plein d’informations concernant la manière dont je vais interagir avec le contenu qui m’est présenté. Donc par exemple, si je suis dans un document Word et que j’écris un mot avec un M au lieu de N, quand je vais faire espace, ça va me dire mal orthographié. Ça va vraiment verbaliser les choses afin que je puisse en être conscient puisque je n’aurais pas la possibilité de voir s’il y a un soulignement rouge du mot. Donc c’est verbalisé d’une manière, je ne sais pas comment c’est fait évidemment, mais en tout cas c’est fait de sorte à ce que je puisse avoir accès au contenu. Et c’est comme ça que j’arrive à surfer donc sur tous les sites. Et par exemple, donc les boutons ont des textes, ça veut dire qu’ici il y a le bouton, s’il y a un bouton qui s’appelle mute, quand je clique dessus, il doit changer d’état pour me dire unmute parce que je n’ai pas la possibilité de savoir s’il est mute ou unmute du coup. Et donc moi c’est ce que j’ai comme problème par exemple dans la plateforme, la entre eux, dans la plateforme qu’on a utilisé ce matin, c’est qu’effectivement je devais demander à ma collègue à chaque fois « est-ce que ma vidéo est activée? » parce que je recule, envie qui m’habite de s’activer au moment où je mange des crêpes? Donc voilà, j’ai pas accès. En fait, j’avais un bouton non étiqueté mais je ne savais pas s’il était activé ou pas activé. Et donc c’est ça l’accessibilité, ça permet de faire en sorte que ce bouton-là soit, soit pressé ou non pressé. Ça c’est possible aussi de mettre dans les propriétés du bouton, ou alors de dire activer ou désactiver. Mais quand on clique, ça change parce que des fois on entend le mot activer désactiver. Mais donc je ne sais pas du tout s’il l’est ou s’il l’est pas. Donc ça, c’est le lecteur d’écran qui va me lire toutes les informations nécessaires pour interagir. Mais il faut que les interactions soient suffisamment bien faites, bien développées, bien pensées, pour pouvoir me permettre de comprendre si j’ai pressé sur le bouton j’aime par exemple de YouTube. Est-ce que j’ai aimé la vidéo ou pas? Est-ce que c’est pressé ou pas pressé? Eh bien voilà, ça a été pensé.

Michel Godart: [00:22:40] Alors je dois avouer Ibrahim que tu m’interpelle énormément dans ce que tu nous expliques ici parce que tu me dis voilà j’ai mon bouton mute qui est actif ou pas actif, mais est-ce que ça signifie que tu dois mémoriser tout ton parcours de navigation? Parce que quand on va de page en page, de site en site, tu as modifié plusieurs statuts et à un moment donné, t’as peut-être besoin de te rappeler quel statut est actif et quel statut n’est pas actif. Tu dois avoir une mémoire de dingue.

Ibrahim Tamditi: [00:23:03] Alors je me rappelle des actions, mais pas parce que je les mémorise, mais parce que je les fais, refait, refait. refais. Ça veut dire que tout de suite, si je vais dans gmail.com, j’utilise encore la version standard html parce qu’elle est plus simple pour moi, comme ça vous savez tout. Mais si je fais ça, je sais que je dois vraiment taper Y parce que Y ça me permet d’aller sur le tableau et ça me permet directement de passer tous les liens et d’arriver directement sur le tableau. Après pour mémoriser, bon il y a des choses qui sont super logiques. Par exemple quand on est sur Zoom, c’est alt s pour l’écran, alt a pour l’audio, audio v pour la vidéo. Ça c’est logique parce que s c’est screen et donc à partir du moment où il y a une logique qui se met en place en général et les répéter à différents endroits, même si sur Teams au lieu de alt ça va être plutôt control majuscule. Donc effectivement il faut comprendre les subtilités des différents outils. Mais voilà c’est vrai que je dois retenir pas mal de choses parce que ça me permet d’aller plus vite, mais je les retiens pas parce que je les étudie. Je le retiens à force d’utiliser, du coup ça me permet de le faire sans y penser. Un peu comme vous faites le contrôle A, contrôle C et tout ça.

Michel Godart: [00:23:59] Et est-ce qu’il t’arrive quand tu utilises des raccourcis comme ceux que tu es en train de nous expliquer ici, d’avoir des conflits qui apparaissent entre les raccourcis clavier qui sont propres à ton application qui assistent et t’aident, et les raccourcis clavier qui sont propres à une page web, à un logiciel que tu utilises autre et externe, et que du coup bah les deux raccourcis s’opposent et sont en conflit selon que tu ais sélectionné un élément ou un autre.

Ibrahim Tamditi: [00:24:22] Ah oui, oui, bien sûr, hein ! C’est ce que je disais tout à l’heure, donc je crois qu’il y avait un raccourci pour dupliquer le contenu. C’était control D et ça, ça permet de rajouter quelque chose aux favoris. Mais il y a aussi le raccourci je crois Control majuscule A et ça je ne sais pas pourquoi, mais ça m’amène dans une espèce de Search box dans Google, et je ne connais pas du tout cette Search box. Mais donc oui, il faut vraiment faire attention du coup quand on fait des raccourcis. C’est pour ça que c’est aussi un point WCAG de ne pas proposer des raccourcis qu’on ne peut pas désactiver parce que justement ça peut créer des conflits avec des lecteurs d’écran.

Michel Godart: [00:24:48] Mais finalement, comment est-ce qu’on peut résoudre les questionnements ou la problématique concernant l’accessibilité du web? Ibrahim Qu’est-ce que tu as envie de nous dire là-dessus?

Ibrahim Tamditi: [00:24:57] Ben comment, il n’y a pas vraiment de recette miracle, mais la seule chose c’est qu’il faut vraiment savoir comment ça fonctionne, qu’est ce qui est utile et qu’est ce qui ne l’est pas. Et ça, je pense que… Je ne pense pas que ce soit des grandes formations à suivre, mais qu’il existe des formations comme DQ par exemple, qui permet de suivre des formations. Et je pense que malheureusement le problème c’est que ça n’est pas donné aux développeurs en général. Donc je pense que si je devais répondre à cette question, comment faire? Ben je pense que la meilleure manière de faire ça serait que un module accessibilité soit présent au sein de chaque école qui donne des cours de développement. Après, le problème est évidemment qui se pose, c’est qu’il y a certaines personnes maintenant plus parce que les outils sont justement tellement simples, tellement faciles, avec du WordPress ou autre, il y a tout le monde qui y a accès, donc forcément il y a des gens qui y ont accès sans avoir les connaissances. Et ça du coup, ça je sais par contre pas comment résoudre, mais je pense que le seul moyen de résoudre ça, c’est vraiment de pouvoir se former en accessibilité. Je ne pense pas que ça prenne beaucoup de temps parce qu’il n’y a pas non plus 36 000 choses à savoir. Mais voilà, il y a 57 critères par exemple, donc c’est pas non plus énorme, c’est pas

Michel Godart: [00:25:57] C’est pas la mer à boire.

Ibrahim Tamditi: [00:25:57] C’est comment dire, exactement, non.

Michel Godart: [00:26:00] Non, c’est pas la mer à boire. Alors pour te réconforter et te partager ma touche d’espoir de tout à l’heure, tu me disais que tu ne savais pas très bien qu’est-ce que c’était que le « No code ». En fait, ce sont des outils qui ont été pensés et développés par les codeurs pour que quelqu’un qui n’y connaît rien en code, qui n’a aucune connaissance informatique, puisse simplement via une interface graphique, glisser des éléments et en glissant ses éléments par rapport à ce qu’il veut faire comme action, un code est généré automatiquement derrière. Et donc si les personnes qui étudient le codage dans les écoles sont sensibles à cette notion d’accessibilité du web, et s’ils tiennent compte dans leur codage, dans leur travail de création d’outils « No code » de ces aspects, eh bien l’utilisateur final aura moins d’effort à faire et finalement. Et finalement, l’accessibilité du web sera garantie puisqu’il y aura moins de freins, il n’y aura pas de problème d’apprentissage déjà, l’outil fait tout automatiquement. Alors il y a aussi la question du web trois que je voudrais poser. Je sais que pas mal de gens sont maintenant passés à l’usage de ce qu’on appelle le web 3. Donc le Web3, c’est le web décentralisé. Ce sont des plateformes internet qui ne sont pas propriété d’une entreprise spécifique, c’est plutôt le fonctionnement des blockchains. Alors je ne sais pas si tu as déjà utilisé ce type d’outils, si tu peux nous dire si effectivement tu as l’impression qu’il y a déjà une sensibilisation qui est héritée du Web 2 dans ces nouvelle plateforme ou pas encore?

Ibrahim Tamditi: [00:27:15] Non, je connais absolument pas ce sujet.

Michel Godart: [00:27:16] Alors ce que je propose Ibrahim, c’est qu’on demande aux auditeurs qui nous écoutent en ce moment que s’ils ont eu, déjà eu l’occasion d’utiliser une plateforme Web 3 et qu’ils ont un problème d’accessibilité, de nous faire part de leur vécu et de nous dire si ils sentent qu’il y a déjà une sensibilisation présente ou pas, héritée ou non du web 2. Et sachez notamment à ce sujet que si vous avez envie de réagir à ce podcast, et bien vous pouvez nous laisser un message vocal dans le texte du podcast. On ajoutera un lien qui vous permettra de laisser un message vocal. Assurez-vous d’autoriser votre navigateur à accéder au micro, enregistrer vous, réécouter pour voir si la qualité du son est acceptable et qu’on puisse l’utiliser. Dites-nous dans le message si vous nous autoriser à utiliser votre voix pour y répondre dans un épisode futur, et on pourra ainsi aussi le partager ce message avec nos invités et leur transmettre. Alors je vais revenir vers Alexandre pour toi, même question, quels sont les espoirs, les solutions pour ces problèmes, ces questionnements sur l’accessibilité du web?

Alexandre Beauchet: [00:28:11] Je pense chez Draft Point io nous avons quelques réflexes, mais je suis très sensible à ce que dit Ibrahim. Il ne faut pas penser savoir ce que nous on ne sait pas et penser que le bon sens suffit. Je pense que effectivement il faut se former, ça ne prend pas énormément de temps et ensuite adopter, petit à petit, ces bonnes pratiques dans le développement. Car je pense que ces bonnes pratiques sont utiles à tout type d’utilisateur au final et sont même utiles pour nous d’un point de vue logique. Donc je pense qu’avant tout il faut se former. Et d’ailleurs après ce podcast, et après avoir entendu Ibrahim, je pense que ça peut être une très bonne chose à faire en équipe, une sorte de team building constructif sous la forme d’une formation à l’accessibilité. Et comme je le disais bien sûr, j’entends ce que dit Ibrahim, le fait de pouvoir paramétrer des raccourcis, le fait de bien indiquer les états dans les info-bulles, voilà, c’est des choses qui existent sur les bons outils de bureautique. Si on prend le most des outils de bureautique que sont la suite Office, c’est des outils qui sont bien faits parce que justement toutes les infos y sont et on peut bien les paramétrer au niveau des raccourcis. Ca demande, c’est sûr que ça demande beaucoup de travail, notamment pour une petite société comme le draft .io mais c’est vraiment l’état vers lequel on doit tendre parce que c’est l’état d’excellence en terme durabilité et d’accessibilité.

Michel Godart: [00:29:20] Et pour toi Eric, quel est ton point de vue? Avec ta vision agile?

Eric Decossaux: [00:29:23] C’est intéressant que tu reprends le mot vision. Il y a une expression qu’on aime beaucoup chez Pyxis, c’est : « Arrête de m’infliger de l’aide ». Et j’y ai pensé tout à l’heure en entendant les gens qui essayaient de guider Ibrahim en lui disant va plus haut, va plus bas. Et parfois, on est tellement sûrs de notre coup qu’on aide avec nos capacités à nous et on oublie d’écouter, et de prendre le temps d’écouter les autres. Et ça, c’est un réflexe agile. C’est ne pas croire que j’ai la solution. Parce que techniquement, je sais une chose qui serait chouette à faire, mais c’est difficile de juger si cette chose est pertinente ou pas. J’ai été très frappé dans les discussions que j’ai eu avec Ibrahim. Il décrivait là tout de suite qu’il entendait ce qui se passait. Et quand on parle avec lui, il n’y a pas de délai, il y a zéro délai. Et donc il y a des moments où je me disais c’est pas possible, il voit, et, ben non et du coup c’est moi qui ne voyais pas comment ça fonctionnait et j’aurais envie de dire, sans ironie aucune, merci de m’avoir ouvert les yeux Ibrahim.

Michel Godart: [00:30:08] Eh bien ma foi Eric c’est un très beau mot de conclusion. Alors pour clôturer tout doucement ce podcast, je vais demander à nos deux invités de nous donner une adresse internet où l’on peut les contacter parce que c’est frustrant. On n’a pas 2 h devant nous, on a tellement de choses encore à dire et j’imagine que les éditeurs auront peut-être encore des questions sur des sujets qu’on n’aura pas abordés. Et le moyen le plus efficace de pouvoir leur répondre, c’est de donner l’adresse d’un site internet où ils pourront vous contacter respectivement et soumettre leurs commentaires, question, gratitudes. Je vais commencer par Alexandre : quelle est l’adresse du site internet où on peut vous trouver? Et j’imagine que sur ce site il y a une page de contact.

Alexandre Beauchet: [00:30:41] Alors c’est tout simple, notre application web peut être trouvée sous drafts.io, c’est notre marque. Vous pouvez nous écrire par email et nous sommes très réactifs si vous avez la moindre question.

Michel Godart: [00:30:52] Alors Ibrahim pour toi, pour AnySurfer ?

Ibrahim Tamditi: [00:30:54] Juste pour compléter, c’est io pas Y O parce que moi j’avais tendance à écrire avec.

Alexandre Beauchet: [00:30:58] Non, non, c’est io.

Ibrahim Tamditi: [00:30:59] Alors ici, dans notre cas c’est… Donc moi je travaille pour « AnySurfer » donc A.N.Y.S.U.R.F.E.R .BE. Si vous êtes intéressés par le développement ou, enfin voilà, de comprendre comment fonctionne l’accessibilité, nous donnons des formations de trois fois 3 h. Donc voilà, en une semaine vous aurez un petit peu plus d’informations, de connaissances, en aussi une seule Intro en une après-midi, ça peut prendre pas vraiment beaucoup de temps. Et donc voilà ces données en français, en néerlandais, en anglais.

Michel Godart: [00:31:26] Il me reste quant à moi à vous remercier tous pour votre temps et pour m’avoir accordé cette interview. Et on vous retrouve très bientôt pour de nouvelles aventures Podcast « Pyxis Technology Belgium ». À bientôt.

Eric Decossaux: [00:31:37] À bientôt!

 

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