Michel Godart: [00:00:17] Bienvenue pour un nouvel épisode de « Pyxis – Le podcast », nous sommes aujourd’hui à Nivelles, le 7 juin à l’hôtel Van der Valk. C’est la journée agile qui se termine, on est en fin de journée, on est après le cocktail même. J’ai l’honneur d’avoir Paul-Georges Crismer, enchanté (Paul-Georges Crismer: Oui, enchanté), on s’est parlé au téléphone en fait, plusieurs fois, pour préparer l’intervention, mais c’est la première fois qu’on se voit aujourd’hui.

Paul-Georges Crismer: [00:00:37] Exactement, c’est la première fois. J’aime bien ton sourire.

Michel Godart: [00:00:40] Merci. Ça c’est marrant parce que dans le son, les auditeurs et auditrices ne voient pas les sourires, mais ils les entendent. Et ça, c’est la magie du son. Parce qu’on parle dans les oreilles, on touche le cœur des gens (Paul-Georges Crismer: Mm), ça, c’est important. Alors, de ton rêve d’adolescent à ce jour, qu’est-ce qui s’est passé et est-ce que tu es aligné avec ton rêve? C’est une façon de te présenter, tu vois?

Paul-Georges Crismer: [00:00:59] Waouh! Mon rêve d’adolescent!

Michel Godart: [00:01:02] Est-ce que tu t’en rappelles de ton rêve d’adolescent?

Paul-Georges Crismer: [00:01:04] Est-ce que j’avais un rêve d’adolescent? Ben en fait, moi j’avais un rêve d’enfant, ou en tout cas, enfant, je voyais que j’aimais bien démonter les réveils. C’est à dire que j’ai toujours été curieux des mécanismes, de la fine mécanique (Michel Godart: D’accord). Et, en fait je remarque que, dans mon parcours, jusqu’à aujourd’hui, quelque part, je me suis intéressé à la fine mécanique, mais pas nécessairement avec des réveils, tu vois?

Michel Godart: [00:01:30] Ça t’a mené à quoi comme études alors?

Paul-Georges Crismer: [00:01:32] J’ai fait des études d’informatique, mais quelque part c’était…

Michel Godart: [00:01:35] Le lien avec la mécanique c’est ça?

Paul-Georges Crismer: [00:01:36] Oui, le lien avec la mécanique, c’est de créer des automatismes (Michel Godart: D’accord), c’est de créer des automates. Un programme informatique, une application, c’est un automate, c’est une mécanique.

Michel Godart: [00:01:46] Instaurer une routine quelque part!

Paul-Georges Crismer: [00:01:47] Pour moi, c’est pas tellement le fait d’instaurer la routine, c’est l’œuvre d’art qui est derrière. Ce qu’elle fait, assez bizarrement moi, ça m’intéresse pas trop – Rires -, je suis désolé hein? Mais, moi ce que j’aime, c’est les la mécanique tout simplement. Voilà, et aujourd’hui ben, oui j’ai l’impression d’être aligné puisque je m’intéresse, alors je ne dirais pas la mécanique mais plutôt la dynamique de la coopération, la dynamique des interactions qui sont favorables à la coopération.

Michel Godart: [00:02:15] Alors ce qui m’interpelle, c’est que quand on réfléchit, ce que tu nous dis, c’est que tu t’adresses à quelque chose qui est assez technique finalement. Et puis tout d’un coup, on a un switch qui se fait vers l’humain. Parce que ce que tu me dis aussi, c’est que c’est la collaboration, c’est les interactions, c’est l’humain.

Paul-Georges Crismer: [00:02:28] Oui, tout à fait.

Michel Godart: [00:02:30] Comment on passe de l’un à l’autre? Qu’est-ce qui s’est passé? Quel est le besoin identifié qui dit à un moment « On va, on va, on va faire plus que s’intéresser à la mécanique ».

Paul-Georges Crismer: [00:02:37] Mais je me suis toujours intéressé aux deux. Autant j’aime la technique, autant j’aime l’humain. Moi j’aime, par exemple, la langue, la manière dont on peut exprimer les choses, c’est aussi une forme de mécanique, c’est une grammaire. Mm?

Michel Godart: [00:02:51] Et la langue c’est large, c’est pas forcément une langue….

Paul-Georges Crismer: [00:02:53] C’est large, voilà, il y a le côté beauté, il y a le côté élégance. Moi, ce que j’aime, c’est l’élégance dans les mécaniques et donc l’élégance dans la langue, etc. Tu vois, finalement, ce ne sont jamais que des variations sur un même thème, l’un étant plus la mécanique pure dans le concret, la mécanique du software, développer des processus. Mais quelque part, le thème c’est comment on peut interagir, faire en sorte qu’une chose travaille avec une autre, etc. En fait, on reste dans la coopération hein?

Michel Godart: [00:03:22] Pas mal, j’aime bien, et ça te donne un petit côté, si tu me permets le feedback, poète (Paul-Georges Crismer: Oui). Cette recherche de raffinement et la façon dont tu l’exprimes (Paul-Georges Crismer: Mm), on en ressent, à mon niveau en tout cas, une poésie et je dois dire chapeau! Bien joué monsieur.

Paul-Georges Crismer: [00:03:35] Merci.

Michel Godart: [00:03:36] J’ai envie que tu nous parles de ton intervention, quel était ton objectif et qu’est-ce que tu voulais partager avec nos participants? Et puis ceux qui ont raté la journée Agile, honte à eux, et bien on va leur donner une petite chance de se rattraper en leur donnant un peu quelques indices de ton partage.

Paul-Georges Crismer: [00:03:48] Alors mon intention, c’était vraiment d’apporter une contribution à un élément de l’agilité que je trouve essentiel, c’est les individus et leurs interactions. C’est une des clés hein? La première qui apparaît dans le Manifeste Agile, or c’est peut-être une de celles dont on parle le moins. C’est toute la dynamique humaine qu’il y a là-dedans. Et donc je voulais apporter la contribution suivante: « Chouette, un conflit! ». Parce que bien sûr, évidemment, c’est un paradoxe. Un conflit, ce n’est pas agréable, ce n’est pas confortable. Et en même temps, c’est quelque chose qui est inéluctable, le simple fait qu’on soit différent, qu’on se frotte (Michel Godart: Cette bête humaine qui est si complexe) à la vie. Mais je ne sais pas si c’est complexe, simplement l’autre il est autre, et comme il est autre, à un moment donné, ça frictionne. Mais comme on est bien poli, on a été éduqué à ne pas faire de vagues, etc. On laisse un peu sous le tapis les…

Michel Godart: [00:04:44] Les frustrations s’installent.

Paul-Georges Crismer: [00:04:45] Les frustrations, voilà c’est ça. Et finalement, on arrive à…

Michel Godart: [00:04:48] À ne plus écouter son sens?

Paul-Georges Crismer: [00:04:50] Voilà, c’est ça. Et donc c’est ça qui fait que les équipes fonctionnent moins bien, parce qu’elles perdent beaucoup d’énergie à essayer d’accomplir des choses alors qu’il y a une tension à l’intérieur.

Michel Godart: [00:05:02] Est-ce qu’on peut en déduire même que c’est précurseur au burnout et un des stimulateurs de burnout? Parce que quand on n’écoute pas son propre sens, quand on ne s’écoute pas sa voix intérieure, parce qu’on met sous le tapis comme tu dis, c’est les prémices d’un burnout!

Paul-Georges Crismer: [00:05:15] Ah de toute façon il y a de la tension, il y a de la surchauffe et, nous on a un copain, un vrai copain, qui ne ment jamais, c’est notre corps. Et notre corps il nous murmure en permanence (Michel Godart: Ouais) si c’est bon pour nous, si c’est pas bon pour nous, etc. Et quand on met sous le tapis, on l’écoute pas, on devient sourd à tout cela, à un moment donné, le corps il va gueuler et quand le corps gueule, ben tu fais un burnout, tu es malade ou des choses comme ça!

Michel Godart: [00:05:41] On a un autre ennemi aussi hein? C’est le petit hamster qui tourne dans la roue, dans la tête et qui galope. Il y a un philosophe qui parlait de ça, tu vois qui je fais référence (Paul-Georges Crismer: Oui), qui tourne, qui tourne, qui tourne et qu’on réfléchit, on cogite, on cogite, on cogite et finalement… Ça nous mène aussi dans cet écart.

Paul-Georges Crismer: [00:05:55] Certes, mais disons que ce petit hamster, c’est ce qui nous permet quand même d’avancer. Il y a aussi quelque chose qui est important, c’est qu’on aime anticiper, on calcule beaucoup. Et on essaie, et parfois on est un peu comme dans des parties d’échecs, on anticipe tout ce qui pourrait se passer, mais en fait qui ne se passera jamais. Et évidemment, on chauffe et on surchauffe. Alors que, la clé ce serait de pouvoir ralentir pour aller plus vite.

Michel Godart: [00:06:20] Pourquoi tu as pris ce titre de « Chouette, un conflit »?

Paul-Georges Crismer: [00:06:23] « Chouette, Un conflit » pour moi, c’est une invitation à voir, alors pas le conflit armé ou le conflit (Michel Godart: On est bien d’accord) où il y a une violence physique, qui n’est pas désirable, sauf si elle sert à préserver la vie évidemment, et encore, je crois qu’on peut l’éviter. Mais être en conflit, il ne faut pas avoir peur, c’est quelque chose qui est inéluctable. Donc comme je vous le disais, le fait qu’il y ait des frictions, etc. Et, ce qui pose problème, c’est que, face à la différence, on part du postulat que: on a raison et l’autre à tort, que notre solution est meilleure que celle de l’autre (Michel Godart: Toujours hein?). On joue ce jeu où tout le monde perd du « J’ai raison, tu as tort ». Et en fait, on gagnerait beaucoup à s’arrêter un instant, acter le fait que, on n’a pas le même avis, et prendre un temps pour aller voir du côté de l’autre ce qui s’y passe. C’est prendre le temps d’écouter ce que l’autre dit et ce qui motive l’autre. Parce que écouter quelqu’un, ce n’est pas être d’accord avec lui, c’est lui offrir de l’attention.

Michel Godart: [00:07:36] C’est comprendre son intention, c’est de lui donner de l’écoute.

Paul-Georges Crismer: [00:07:38] C’est de l’écoute.

Michel Godart: [00:07:39] C’est comprendre son message.

Paul-Georges Crismer: [00:07:40] C’est comprendre le message. Et en fait, bien sûr que… Mettons que si ma préférence à moi est de jouer au foot, et que toi ta préférence mettons, c’est de faire de l’escalade. Et que je te dis « Ah viens jouer au foot », que tu me dis « Non, je préfère aller faire de l’escalade », mais on va aller au clash parce que les solutions auxquelles on pense ne conviennent pas aux deux. Mais si on va voir derrière, « Mais tiens, à travers le jeu au foot, qu’est-ce que je cherche? Moi, ce que je cherche, c’est avoir une expérience de groupe et de vivre de l’intensité ». Et toi qui veut faire de l’escalade, tu dis « Ah oui, le côté groupe pas trop, mais (Michel Godart: L’intensité, oui. Et là on se rejoins) le côté intensité, oui », et là on va se rejoindre. Et est-ce qu’on ne pourrait pas mettre du « Et ». Est-ce qu’on pourrait trouver une solution qui nous apporte à tous les deux l’intensité qu’on apprécie, qui, si toi ça te va, inclut éventuellement un peu de collectif mais pas nécessairement, et qu’on invente un truc, à deux, qui nous permet d’aller dans le sens de ce qui nous fait croître, dans le sens de ce qui nous donne vie et envie.

Michel Godart: [00:08:41] Qu’est ce qui fait que, dans les entreprises, ce fameux précepte qui est le premier, qui dans le top, ne soit pas encore bien géré ou, systématiquement bien implémenté ou bien compris des gens? Pourquoi est-ce qu’il y a encore besoin d’intervenir sur quelque chose qui est tellement fondamental?

Paul-Georges Crismer: [00:08:56] C’est pas trop lié au monde de l’entreprise mais, on a appris à parler mais pas à communiquer. On n’a pas appris ce qui relie ou ce qui sépare. C’est à dire qu’on est peut être au courant, c’est à dire que, dans nos échanges on fonctionne au talent entre guillemets. Mais si on nous donnait quelques ingrédients supplémentaires, nos talents seraient décuplés (Michel Godart: C’est clair), tu vois. Si il y a des choses, il vaut mieux pas les dire parce que tu sais que tu pars au clash, donc autant être au courant. Mais c’est juste faire un bon usage de son temps, après c’est sûr que, en entreprise, ou plutôt dans tout groupe humain, pour que les gens puissent se parler, il faut qu’il y ait de la sécurité psychologique. Ça veut dire que chacun se sente, aie l’impression qu’il a le droit de dire ce qui…

Michel Godart: [00:09:44] Ça implique une notion de confiance aussi!

Paul-Georges Crismer: [00:09:46] Alors sécurité psychologique, la confiance, le respect. Mais justement l’accueil du désaccord, acté « Oui, on n’est pas d’accord et ce n’est pas un drame ». C’est justement, on va apprendre l’un de l’autre, on va en savoir plus et donc on aura plus de matière pour coopérer encore plus efficacement.

Michel Godart: [00:10:08] Ah pas mal (Paul-Georges Crismer: Tu vois), c’est une bonne remarque!

Paul-Georges Crismer: [00:10:10] Ce qu’il y a aussi, ce qui empêche les choses d’avancer c’est qu’on croit que: échanger c’est perdre du temps. Alors évidemment, si on parle de la pluie ou du beau temps, etc. Bien sûr que c’est une perte de temps. Mais, dès le moment où (Michel Godart: Et encore!), et encore, oui. Parce que parfois ça peut créer du lien, tu vois. Et créer du lien, c’est quelque chose.

Michel Godart: [00:10:28] C’est primordial.

Paul-Georges Crismer: [00:10:29] C’est primordial. Et donc pour moi, il faut qu’il y ait des rituels ou des espaces où les gens peuvent se rencontrer. Et quand je dis il faut, c’est à dire que: est-ce que l’entreprise ou l’organisation est soucieuse de cela? Est-ce qu’elle met en place des espaces, mais même en réunion, terminer une réunion en demandant à chacun l’état d’esprit dans lequel il sort, pour savoir un petit peu « Ben tiens, qu’est-ce qui se passe pour chacun? ». L’un va dire « Ah moi je suis enthousiaste », l’autre va dire « Ah moi j’ai peur » (Michel Godart: Mais Paul-Georges…) « Ah, moi je suis confiant ».

Michel Godart: [00:11:02] On n’a pas le temps! Il faut produire, voyons!

Paul-Georges Crismer: [00:11:04] Mais pour moi, c’est ralentir pour aller plus vite, tu vois? Parce que quand les gens (Michel Godart: Je t’ai provoqué volontairement, tu l’a compris), bien sûr. Mais quand les gens se sentent compris, bah ils mobilisent leur énergie autrement hein?

Michel Godart: [00:11:17] Ils vont décupler leurs capacités.

Paul-Georges Crismer: [00:11:19] Bien sûr, ils vont s’ouvrir à d’autres choses. Donc voilà un petit peu la pierre que je venais apporter à l’édifice, c’est d’inviter les personnes à écouter, pas uniquement ce que les gens disent, mais derrière ce qui se dit, c’est d’écouter ce qui se vit, ce qui motive chacune et chacun, et de partir de là, quitter nos solutions toutes faites dont on croit qu’elles sont les meilleures et accepter de les mettre sur le côté pour créer ensemble. Donc c’est ça la coopération, quelque chose qui part de nos motivations profondes parce qu’on a des trésors à l’intérieur, il faut juste aller voir!

Michel Godart: [00:11:55] Pas mal. J’aime beaucoup hein? Ça me donne envie de faire un podcast de 30 minutes avec toi parce que je te sens passionné (Paul-Georges Crismer: Oui). Il y a des sujets qui me parlent, qui m’interpellent, et je sais qu’on va essayer de se limiter à un temps et que j’ai encore plein de questions sur ton expérience que je voudrais te poser (Paul-Georges Crismer: Ok), mais j’ai l’impression qu’on va devoir trouver un moyen de se revoir et de refaire un podcast beaucoup plus long.

Paul-Georges Crismer: [00:12:13] Juste après on prend notre agenda (Michel Godart: Et on fixe ça), et on pose un rendez-vous, voilà.

Michel Godart: [00:12:17] Alors, question importante quand même (Paul-Georges Crismer: Oui). Maintenant, si on prend ta position en tant que participant de la Journée Agile (Paul-Georges Crismer: Oui), c’est ta première? Déjà.

Paul-Georges Crismer: [00:12:24] Oh non, ma première journée agile, je crois que c’était en 2014.

Michel Godart: [00:12:27] Oui, donc c’est pas la première fois que tu viens!

Paul-Georges Crismer: [00:12:29] Donc c’est pas la première à laquelle je viens, oui.

Michel Godart: [00:12:31] Quelles sont les choses que tu penses qui doivent être améliorées? Quelles sont tes expériences vécues? Quel feedback t’as envie de donner?

Paul-Georges Crismer: [00:12:36] Alors le feedback que j’ai envie de donner, c’est que c’est d’une richesse inouïe. Riche par la diversité et la qualité des propositions, riche par les possibilités de rencontre et d’échange que ça offre. Et déjà, pour moi, rien que ça, ça a un côté stimulant, ça a un côté dynamisant. Moi, Je sais que l’année prochaine, c’est le 23 mai hein? Rires – Je l’ai appris tout à l’heure, j’ai fixé dans mon agenda, et je suis déjà en train de me demander « Mais tiens, à quel endroit je pourrais contribuer? »

Michel Godart: [00:13:08] C’est génial! Ben écoute, j’espère qu’on va se revoir ce jour-là et je serai heureux de te revoir ce jour-là. Merci pour le temps et le moment que tu m’as consacré, ce partage avec plein de passion et un sourire jusqu’aux oreilles (Paul-Georges Crismer: Oui mais…), c’est un pur bonheur.

Paul-Georges Crismer: [00:13:19] Oui ben merci à toi pour ton écoute et de contribuer à ce que cette expérience, au départ un peu intimidante, soit tout à fait relax et agréable (Michel Godart: Ah ça, ça fait plaisir). Merci beaucoup!

Michel Godart: [00:13:29] Merci. Alors j’ai une dernière surprise pour toi. Dans le texte du podcast, il y aura un lien que les auditeurs et auditrices pourront cliquer. Et s’ils cliquent sur ce lien, va s’ouvrir une page internet dans le navigateur qui va dire « Autorisez-vous le micro à fonctionner? », dites oui, il ne va pas vous manger le micro. Et en fait c’est un Voice mail, c’est un message répondeur automatique. En réaction à ce podcast, ils pourront te poser une question, faire un encouragement, une remarque, un commentaire (Paul-Georges Crismer: Oui), une suggestion. Et ils peuvent recommencer ce message autant de fois qu’ils le veulent, jusqu’à ce qu’ils soient contents du résultat, puis ils mettent leur email, il font envoyer, on le reçoit. Si ils nous disent dedans, « On peut partager », quand on publiera ton podcast sur les réseaux, en commentaire on mettra le lien, et en cliquant dessus les gens entendront l’interaction de la personne, et tu pourras répondre de la même manière et interagir avec la personne.

Paul-Georges Crismer: [00:14:08] Waouh!

Michel Godart: [00:14:08] C’est magique!

Paul-Georges Crismer: [00:14:09] Chouette!

Michel Godart: [00:14:10] Et si la personne ne donne pas d’information si on peut partager sur les réseaux, on considérera qu’il souhaite que c’est privé. On enverra le mail en privé, tu auras son email, tu pourras lui répondre en personne (Paul-Georges Crismer: Merci, chouette). Donc chers auditeurs, chères auditrices, pour remercier notre invité d’avoir consacré son temps et son partage sur son vécu avec vous, un bel acte serait de lui renvoyer l’ascenseur en faisant un petit commentaire, un petit message à son intention, je crois que ce serait la moindre des choses. Merci, courage, ça ne mange personne!

Paul-Georges Crismer: [00:14:37] Oui, merci beaucoup.

Michel Godart: [00:14:38] À très bientôt.

Paul-Georges Crismer: [00:14:39] À bientôt.