Michel Godart: [00:00:18] Bienvenue pour un nouvel épisode de « Pyxis – Le podcast ». Et nous sommes aujourd’hui le 7 juin à la Journée Agile à l’hôtel Van der Valk à Nivelles. J’ai devant moi deux personnes qui interviennent dans cette journée agile. Hélène, je vais te poser une question simple: de ton rêve d’adolescente à ce jour, que s’est-il passé? Est-ce que tu es alignée avec ton rêve?

Hélène Kielbowicz: [00:00:37] Donc je m’appelle Hélène, je suis vraiment loin de peut-être de ce que je rêvais adolescente, mais en fait, j’ai envie de dire, c’est pas grave!

Michel Godart: [00:00:44] Tu rêvais de quoi?

Hélène Kielbowicz: [00:00:44] Entre astronaute, fleuriste (Michel Godart: Astronaute, comme moi!) oui, non, je crois que je suis passée par tout ce qui est possible et imaginable, mais c’est pas grave, parce que finalement, c’est le chemin pour venir jusqu’ici qui était important. Et je suis très contente d’être là où je suis aujourd’hui.

Michel Godart: [00:00:56] Qu’est ce qui te donne de la satisfaction et de l’énergie alors actuellement?

Hélène Kielbowicz: [00:01:00] Mais d’avoir, je pense, trouvé ma voie, de faire le job qui me plaît, d’être là donc je suis Scrum Master pour le moment (Michel Godart: Voilà). Mais ce qui me plaît, c’est aussi d’avoir 36 casquettes. Un jour, c’est SOS détresse amitié, le lendemain c’est organiser une fête de pension pour un des collègue…

Michel Godart: [00:01:15] To compagnons à coté acquiesce (Hélène Kielbowicz: Oui, oui), il fait oui de la tête. Vous intervenez à deux?

Hélène Kielbowicz: [00:01:20] Oui, exactement, on intervient tous les deux, oui

Michel Godart: [00:01:22] Scrum Master et accompagner les entreprises (Hélène Kielbowicz: Oui, c’est ça). Alors je vais passer au compagnon, à qui je vais laisser l’honneur de dire son prénom et de se présenter, avec la même réponse à la même question: du rêve d’adolescent à ce jour, es-tu aligné?

Cédric Charlier: [00:01:32] Donc moi c’est Cédric. Sur le rêve d’adolescent, oui je crois que je suis assez proche en fait, parce que je travaille sur des choses, je vais dire, qui vraiment challengent mon intellectuel (Michel Godart: Tu ne voulais pas être astronaute). Non, je ne voulais pas être astronaute, je crois que quand j’étais tout petit, oui. Mais avant ça je voulais même être camion poubelle, donc heu…

Michel Godart: [00:01:48] Ah c’est pas le premier qui me dit ça!

Cédric Charlier: [00:01:49] Mais chauffeur du camion hein? Quand même, attention!

Michel Godart: [00:01:50] Ah toi tu voulais être chauffeur…

Hélène Kielbowicz: [00:01:51] Parce que c’est le chef

Cédric Charlier: [00:01:52] C’est le chef (Michel Godart: Ah c’est le chef). Mais maintenant le chef à la maison, c’est elle donc – Rires – j’ai laissé tomber, par contre je descends toujours les poubelles. Pour revenir à la question d’origine, ce que je voulais aussi, c’est vraiment pouvoir faire des expériences, avoir pas mal de liberté, pouvoir un peu choisir dans quelle direction je veux, et pouvoir tenter des choses qui n’ont peut-être pas été tentées avant, mais pas non plus l’explorateur qui part au milieu du pôle nord en slash hein? (Hélène Kielbowicz: Non, ça je confirme, oui) Il faut quand même un peu de sécurité (Michel Godart: T’as pas… Rires – Elle confirme elle dit!).

Hélène Kielbowicz: [00:02:16] Mais il oublierait la moitié des trucs dans sa valise – Rires (Cédric Charlier: Voilà).

Michel Godart: [00:02:19] On va avoir des petits règlements de compte le soir à la maison, « Toi, tu dors dans le canapé ». J’ai le sentiment qu’on part sur une voie dangereuse (Hélène Kielbowicz: Non, non), non, non, c’est de l’humour (Cédric Charlier: Pas de souci) et je plaisante. Alors, je vais vous demander aussi vos formations respectives, donc à la base tu as fait un cursus dans quelle direction?

Hélène Kielbowicz: [00:02:32] Moi j’ai fait un master en informatique

Michel Godart: [00:02:34] Master informatique, et toi?

Cédric Charlier: [00:02:36] Et moi je suis ingénieur civil en informatique et gestion.

Michel Godart: [00:02:38] Ça doit être vachement costaud les discussions à la maison hein?

Hélène Kielbowicz: [00:02:40] Mais c’est justement de là qu’est venue l’idée de notre conférence en fait.

Michel Godart: [00:02:43] Alors là tu m’intrigues – Rires- raconte. Parce que ça va être la question suivante, pourquoi avoir pris le pli de « Je postule pour être speaker? »

Hélène Kielbowicz: [00:02:50] Mais c’est surtout pourquoi le pli ensemble, on est mari et femme.

Michel Godart: [00:02:54] Ciel j’ai perdu mon mari, non, il est là!

Hélène Kielbowicz: [00:02:55] Il est là, il est bien là. C’était l’idée, c’est vrai qu’on nous a déjà demandé « Ben tiens, vous travaillez tous les deux dans l’agilité? De quoi vous parlez le soir? » (Michel Godart: Ben d’agilité! Rires). Ben oui, mais tout à fait, et on s’est rendu compte que on avait des contextes assez similaires. Donc c’est le titre de notre conférence « Au secours! Mon produit est invisible », et on échange beaucoup tous les deux. On échange beaucoup sur justement les problématiques qu’on rencontre, les difficultés. C’est de là qu’est partie l’idée de cette conférence.

Cédric Charlier: [00:03:21] Et surtout les essais qu’on fait aussi sur ce qu’on a tenté de faire avec l’équipe, ce qui a fonctionné, ce qui n’a pas fonctionné. Et juste l’autre parfois a des idées aussi, quand nous on est bloqués, qu’on a essayé quelque chose, pourquoi ça a pas marché? C’est bien d’en discuter aussi avec quelqu’un d’autre, qui a pas non plus à ce moment-là une pression qu’elle doit répondre dans les deux minutes et qu’elle doit à tout prix délivrer quelque chose.

Michel Godart: [00:03:38] Et j’imagine pas le même contexte professionnel, vous travaillez pas chez le même employeur? (Hélène Kielbowicz: Non), (Cédric Charlier: Non), voilà, ça (Hélène Kielbowicz: Non, tout à fait), ça joue aussi beaucoup je pense

Cédric Charlier: [00:03:43] Ça, c’est quelque chose qu’on ne voudra jamais faire.

Hélène Kielbowicz: [00:03:45] Et on n’a jamais voulu.

Michel Godart: [00:03:46] Moi, ce qui m’intéresse ici, c’est de quelle manière s’est fait le switch vers l’agilité? Qui était d’abord dans le monde agile, ça s’est fait ensemble, en même temps?

Hélène Kielbowicz: [00:03:53] Moi, je sais que la première société dans laquelle j’ai fait de l’agilité, c’est la première société pour laquelle j’ai travaillé, mais ça s’installait. C’était tout nouveau, et je pense qu’à l’époque même, j’avais peut-être même pas conscience de tout ce que ça représentait. On venait me proposer une nouvelle façon de travailler et je n’avais pas encore conscience à ce moment-là peut-être de tout ce que ça impliquait. Et je pense qu’à l’époque, Cédric, tu diras à quel moment toi tu as rencontré de l’agilité sur ton chemin, mais on n’en parlait pas, c’est pas à ce moment-là que c’est arrivé dans nos discussions. Pour moi en tous cas, ce n’est venu que bien plus tard.

Michel Godart: [00:04:21] Est-ce qu’il y avait du coup des préjugés, des clichés, des automatismes de pensée quand tu entendais les concepts qu’on te présentait?

Hélène Kielbowicz: [00:04:29] Non parce que moi je trouvais ça très chouette justement

Michel Godart: [00:04:31] Qu’est-ce qui te marquait le plus?

Hélène Kielbowicz: [00:04:32] La communication. Le fait que, plutôt que d’avoir une équipe où chacun est dans son coin, les premiers pas ça a été bien sûr de mettre en place le fameux daily standup. Mais malgré tout, moi j’ai accroché, parce que justement ce partage, cette transparence, moi la transparence c’est une des valeurs qui me parle le plus, a vraiment amené une nouvelle dimension dans l’équipe à ce moment-là.

Michel Godart: [00:04:53] Quel Momentum agile c’est fait pour toi?

Cédric Charlier: [00:04:55] Ben je crois que c’est venu progressivement aussi, ce n’est pas quelque chose où à un moment je me suis dit « Je vais faire de l’agilité ». Je crois qu’il y a différents articles qui sont parus. Comme je l’ai dit, j’ai toujours travaillé dans un endroit où j’ai l’opportunité de mettre certaines choses en place, même si je n’ai pas une liberté totale. Donc on a fait certaines petites choses en agile et tout ça, et donc de ce côté-là, vraiment, on est venu progressivement vers l’agilité. Moi, je ne suis Chapter Lead, pas Scrum Master, donc ce n’est pas non plus que de l’agilité, il y a encore toute la partie technique qui est derrière. Il y a aussi beaucoup plus d’humain de ce côté-là, voilà un petit peu comment c’est arrivé. Et je crois qu’à un moment donné, on en a parlé tous les deux ensemble, de ce qu’on faisait, des parties agiles qu’on suivait, des parties qu’on ne comprenait pas trop. Et donc c’est comme ça qu’on est arrivé tous les deux, je crois, à se renforcer un petit peu l’autre, parce qu’on voyait aussi ce que l’autre faisait quoi.

Michel Godart: [00:05:35] Et tu sais quoi? Chez moi ils font ça, et toi?

Hélène Kielbowicz: [00:05:38] Mais c’est un peu ça. Je crois que ça a été aussi une partie importante dans notre couple, c’est que il y a une émulation intellectuelle aussi. On a toujours eu besoin de discuter à la fin de notre journée parce qu’on échange beaucoup. Et c’est vrai que quand le sujet de l’agilité est venu, je crois qu’on a découvert tous les deux que ça nous passionnait et qu’on avait vraiment une attirance pour ces principes, pour ces concepts, pour la mise en place. Et c’est venu naturellement.

Michel Godart: [00:06:01] Ils viennent de l’applaudir, tu as entendu?

Hélène Kielbowicz: [00:06:02] Oui. Rires

Cédric Charlier: [00:06:04] Mais je crois que c’est venu tellement naturellement qu’en fait, parfois on s’en est même pas rendu compte. Quand il y a trois ans, elle a complètement, revu partiellement on va dire plutôt, son axe de carrière, ce n’était pas clair pour elle ce qu’elle voulait faire et tout ça. Et je crois que c’est venu dans les discussions ensemble que, ben l’agilité c’est quand même quelque chose qui te plaît, c’est quand même quelque chose où tu as des connaissances et tout ça. Et donc, oui, c’est pas venu comme ça, d’un coup, où elle s’est dit « Je veux faire Scrum Master »

Michel Godart: [00:06:27] Je me pose une question quand même, quand on rentre chez soi après une journée agile, chacun de son côté, et qu’on échange des choses, est-ce qu’on échange les bonnes pratiques, les mauvaises pratiques, un peu des deux. Et puis est-ce qu’on se dit « Oh t’as vu ça? Qu’est-ce que tu en penses? ». Comment ça fonctionne cette synergie entre vous deux, ou ces interactions entre vous deux?

Cédric Charlier: [00:06:43] Moi je suis plutôt dans le sens assez négatif là-dessus, (Hélène Kielbowicz: Heu, oui!) donc je vais plutôt…

Michel Godart: [00:06:46] Comment il m’étonne!

Cédric Charlier: [00:06:48] Je vais plutôt lui dire « Ben écoute, il y a encore eu ça qui a pas été, ça qui a pas été, ça qui a pas été »

Michel Godart: [00:06:53] Ah ouais t’es Comme ça toi Cédric?

Cédric Charlier: [00:06:54] Ouais, ouais, ouais. Par contre, elle, c’est juste l’inverse, elle est super positive, toujours.

Michel Godart: [00:06:57] Vous êtes complémentaire du coup, jusqu’au bout, même dans le boulot quoi.

Cédric Charlier: [00:07:00] Moi j’ai que des problèmes, et elle, elle a que des solutions, voilà

Michel Godart: [00:07:02] Oh, j’aime bien!

Hélène Kielbowicz: [00:07:03] Oh, il est mignon, il est mignon (Michel Godart: C’est mignon, c’est mignon). Oui, il est mignon.

Cédric Charlier: [00:07:06] Non parce qu’après on enchaîne là-dessus et bon tout n’est pas si noir non plus.

Michel Godart: [00:07:10] Bon, tu ne dormiras pas dans le sofa ce soir.

Hélène Kielbowicz: [00:07:11] Non

Cédric Charlier: [00:07:12] Non, je ne crois pas. Bon, là, je crois qu’après, quand on va plus loin dans la discussion, il y a des choses positives qui ressortent. Quand elle dit ben voilà, je ne trouve pas trop la solution, moi aussi j’ai des choses positives à ressortir, et inversement.

Michel Godart: [00:07:21] Je vais te poser la question à toi du coup. Mais est-ce que vous avez remarqué des situations communes? C’est à dire, il y a des challenges qui sont manifestement similaires d’une entreprise à l’autre, peu importe, parce que finalement on parle d’humain, on parle de communication, on parle d’empathie, d’autogestion, de servant leader. Il y a pas mal de choses qui sont en jeu sur la table ici.

Hélène Kielbowicz: [00:07:41] Oui, tout à fait. Et c’est justement parce qu’on a découvert ces similitudes, ou ces problématiques, dans un contexte différent mais qui finalement, comme tu le dis si bien, se ressemble (Michel Godart: Il y a des jonctions). Mais qu’on en est venu à se dire, effectivement, on peut en parler tous les 2, à une même conférence, et de bâtir quelque chose sur nos expériences partagées. Parce que, oui, on travaille avec des humains, et que certaines problématiques reviennent.

Michel Godart: [00:08:06] Alors tu as utilisé un mot clé qui est important pour moi, et qui est dans mon ADN à moi, c’est le partage (Hélène Kielbowicz: Mm). C’est pour ça que je fais du podcast, on partage (Hélène Kielbowicz: Oui) des choses, et notamment une passion. La volonté c’est d’aller plus loin que le couple, finalement, si je comprends bien, c’est à un moment donné de se dire « On va aller partager ça avec d’autres passionnés de l’agilité (Hélène Kielbowicz: Oui c’est ça). Dans cette conférence ». Alors il y a des gens qui vont nous écouter, auditeurs et auditrices, qui ne seront pas aujourd’hui ici présents (Hélène Kielbowicz: Mm), qui ont raté votre intervention. Dommage pour eux, il fallait venir nous voir

Hélène Kielbowicz: [00:08:29] Tant pis pour vous, Venez l’année prochaine

Michel Godart: [00:08:30] Mais non, mais non on va être sympa. On va un peu parler de quelle était l’intention du message que vous vouliez faire passer. Je ne vais pas spoiler puisque de toute façon on est entre nous ici, rien qu’entre nous. Et le podcast sera diffusé plus tard, quelle est l’intention? Quel est l’objectif? Qu’est-ce que vous aimeriez que les gens retiennent quand ils ressortent de la salle?

Hélène Kielbowicz: [00:08:46] Mais on a justement conclu en disant qu’il y avait des mots importants dans ce qu’on a dit, et ce sont des mots qui sont tirés de Agile et du framework Scrum. C’est de la valeur, ce qu’on veut quand on fait de l’agilité, c’est donner de la valeur à ce qu’on fait pour les utilisateurs, mais aussi que l’équipe qui va produire cette valeur, elle soit elle-même aussi valorisée. Et ça, je pense que c’était notre objectif, c’est qu’on… Dans tous nos partages, on a trouvé des façons d’aider nos équipes. Moi, en tant que Scrum Master, lui en tant que Chapter Lead pour, dans un contexte qui est le nôtre, c’est à dire avec des produits data, des produits qui sont invisibles, et justement d’amener cette valeur, d’amener de l’impact pour le client. Et comment assurer ça? Je ne sais pas si tu veux compléter.

Cédric Charlier: [00:09:34] Ouais, non, je crois qu’on va tourner autour du même sujet, c’est vraiment la création de valeur, le centre de notre conférence. Et comment montrer cette valeur, et comment parler le même langage que les stakeholders pour vraiment les convaincre qu’il y a de la valeur, et surtout pas rester enfermé dans notre microcosme, « Je vais montrer ce que j’ai fait ». Ce n’est pas tellement ce qu’on a fait qui est intéressant, c’est de montrer la valeur que ce que l’on a fait dégage. Et ça, c’est quelque chose qui n’est pas toujours nécessairement compris par certaines personnes, sur lesquelles il faut encore travailler à beaucoup de niveaux.

Michel Godart: [00:10:00] Si on devait donner, sur une échelle de 1 à 10, un niveau de maturité agile à chacune des entreprises dans lesquelles vous travaillez, ça ne vous engage pas, c’est juste (Hélène Kielbowicz: Mm) une estimation personnelle (Hélène Kielbowicz: Tout à fait) de comment vous vous sentez dans la maturité agile dans votre quotidien. Vous donneriez une cote de combien à combien? Je vais commencer par toi cette fois, Cédric.

Cédric Charlier: [00:10:17] Alors je suis très critique, donc je vais donner une cote.

Michel Godart: [00:10:20] Ben oui tu m’as dit ça, donc je commence par toi Forcément, je finis par une touche positive tu vois?

Cédric Charlier: [00:10:23] Alors, à l’entreprise je donnerais une cote de trois (Michel Godart: Ouie), mais c’est vraiment à l’entreprise. À part ça, dans l’entreprise, il y a de nombreux humains auxquels je donnerais une cote nettement supérieure. Mais l’organisation de l’entreprise, elle commence seulement à changer vers l’agilité avec vraiment un mode produit qui se met en place. Et on voit que là, il y a des gens qui sont vraiment leadership dans la mise en action de ce mode produit, mais qu’il y a des personnes derrière qui ne comprennent pas les enjeux, qui regardent « Qu’est-ce que ça change pour moi », sans avoir le focus nécessairement sur, « Ah il y a quand même un changement d’optique. On essaye vraiment de créer de la valeur et tout ça ». Et donc, c’est là où pour moi il y a encore un décalage et qu’on doit encore combler dans les années à venir. Je travaille dans un domaine, c’est le transport de l’électricité, si on se plante, si on fait une expérimentation qui ne va pas bien, il n’y a plus d’électricité en Belgique, peut-être plus en Europe, voilà, il faut quand même garder (Michel Godart: L’impact et les enjeux sont sérieux. Ouais, ouais, ouais) un petit peu ça aussi, les impacts. Mais ça n’empêche qu’il faut quand même changer certaines choses, avoir une approche plus dynamique, plus agile.

Michel Godart: [00:11:16] Mais moi, je ne vois pas ça comme un message négatif parce qu’en fait c’est une prise de conscience d’une entreprise qui vise à devenir mature en agilité. Et le changement commence par une prise de conscience, et donc si on en est consciente, c’est déjà un très, très, bon départ. Tu vois (Cédric Charlier: Oui), j’ai pu rebondir sur du positif! Hélène?

Hélène Kielbowicz: [00:11:30] Dans le contexte dans lequel je suis, mais moi je suis plutôt vers le sept-huit sur dix. Parce que c’est une entreprise qui a voulu installer l’agilité il y a déjà quelques années et qui a déjà atteint, je pense, une belle maturité. Il y a possibilité de progresser, évidemment, mais il y a une vraie conscience à tous les étages, j’ai envie de dire, de l’intérêt de l’agilité. Moi, je suis freelance, je suis en mission chez ce client depuis deux ans et demi, et quand je suis arrivé j’étais déjà dans un contexte dans lequel il y avait: et la confiance, et la transparence, l’autorisation de se planter…

Michel Godart: [00:12:05] Dans un terrain fertile et propice…

Hélène Kielbowicz: [00:12:07] Oui, tout à fait, tout à fait. Ça c’est vrai, ça je dois dire que, il faut l’admettre aussi je pense quand…

Michel Godart: [00:12:12] Ben c’est pas difficile d’être positive alors!

Hélène Kielbowicz: [00:12:14] Ben oui mais… Non mais je pense qu’il faut le dire aussi parce qu’on a trop souvent tendance à dire quand ça ne va pas, et pas à dire quand ça va bien. Maintenant, bien sûr, et là, contrairement à ce qu’a dit Cédric, moi il y a des gens qui arrivent, qui eux, n’ont peut-être pas déjà le niveau de maturité qu’a l’entreprise, tu vois? L’entreprise est agile, mais les consultants qui arrivent, ou les nouveaux employés, ne sont pas encore, eux, dans cette maturité-là. Moi, il est là le challenge, c’est d’amener aussi ces personnes.

Michel Godart: [00:12:42] Je parlais à des gens à qui je disais « Sponsorisez la journée agile! Ok, c’est pas un salon de l’emploi, mais c’est une réunion de talents et de personnes motivées, stimulée et animée dans une communauté agile avec un mindset spécifique. Vous croyez pas qu’il est vachement plus facile de recruter dans ce vivier de talents les bons esprits, les bons mindset que d’aller recruter quelqu’un qui n’a pas du tout ce mindset, qui ne s’y intéresse même pas, et de devoir le changer. Où croyez-vous que l’énergie va être le plus vite épuisée et consommée?

Hélène Kielbowicz: [00:13:10] Je suis d’accord avec toi parce que, je pense que le plus difficile c’est de transmettre la confiance, le fait de dire à quelqu’un (Michel Godart: Mais bien évidemment) « Sois transparent, ai confiance, on ne va pas te taper sur les doigts ». Je trouve que ça pour l’instant c’est un de mes plus gros challenge, c’est de faire comprendre aux gens qu’ils peuvent expérimenter, et qu’ils peuvent essayer, d’ailleurs je pense qu’ils doivent aller lire le bouquin de Douglas Squirrel parce que, à mon avis il y a des choses intéressantes à aller chercher.

Cédric Charlier: [00:13:36] Et je crois que, globalement, la société, si doit lui donner un score, ben de toute la société entière, donc la société européenne, ce serait un score de un. Donc les gens ne sont pas naturellement dans ce mood, c’est quelque chose, même si on en parle, il y en a de plus en plus, on est dans un microcosme qui vit dans l’agilité. La plupart des gens ne savent pas que c’est autorisé de se tromper, de ne pas y arriver. On est toujours dans un mindset de la réussite à tout prix, de la réussite à court terme. On va être évalué le lendemain, même les écoles par exemple, sont toujours dans ce modèle. Et donc je pense que, ouais, c’est beaucoup plus facile de trouver ici des gens avec un esprit ouvert et déjà ce mindset.

Michel Godart: [00:14:12] Et je fais pas mal d’interviews avec des gens dans aussi un podcast sur les ressources humaines hein? Et les entreprises s’en rendent compte et se disent « Pendant longtemps on a focalisé sur le hard skills, mais le hard skill ça s’apprend assez facilement (Hélène Kielbowicz: Ça s’apprend). Par contre, le soft skill, le changement d’attitude, c’est chronophage et c’est énergivore », et ça, c’est un fameux challenge. Alors ici, on rebondit aussi sur une chose qui m’intéresse dans ce que tu dis c’est: en fait, on a toujours tendance à considérer l’entreprise dans laquelle on travaille comme un microcosme propre hein? C’est un endroit bien à lui, dans lequel on évolue, mais cet endroit est influencé par l’extérieur et notamment les individus qui sont dedans ben ils ont une vie extérieure. Et ils ramènent l’impact de cette société extérieure VUCA, qui change tout le temps et qui migre, au sein de l’entreprise, ce qui la rend sous une certaine forme, instable en interne, tu vois ce que je veux dire? (Cédric Charlier: Oui, tout à fait), (Hélène Kielbowicz: Tout à fait, oui). Si la société devient fort orientée sur l’ego, sur les réseaux sociaux, tu vas ressentir ça en entreprise, il y aura des jeux de pouvoir plus rapidement qui vont s’installer. Alors tout ça pourquoi? Pour vous poser une question simple, c’est quoi le plus gros challenge, actuellement, dans vos entreprises respectives? Qu’est-ce qui est le plus difficile? C’est quoi la pierre d’achoppement?

Hélène Kielbowicz: [00:15:16] Mm, c’est pas une question facile.

Cédric Charlier: [00:15:17] Moi je dirais que c’est les deadlines. On a l’habitude vraiment d’avoir travaillé avec cette mentalité, que ça va être prêt pour tel jour…

Michel Godart: [00:15:23] Parce qu’il y a des soussous derrière en enjeu.

Cédric Charlier: [00:15:25] Il y a des sous derrière, parce que on n’est pas les seuls à devoir changer, on doit tous changer en même temps et tout ça. Mais donc on est tellement habitué à travailler avec ce système de deadline et de ne plus mesurer que ça. Quand est-ce qu’on va délivrer? Qu’on a perdu la notion de qualité, aussi. Et donc ça, ça reste pour moi un des gros challenges à l’heure actuelle. En plus, avec une société pour le moment qui est tout le temps pressée, pressée, on doit toujours aller plus vite et tout ça. Pas sûr que la qualité, elle augmente.

Michel Godart: [00:15:50] Il y a un truc qui m’intrigue sur la qualité, c’est que moi quand je vois le travail du Product Owner, ou que j’entends les échanges en entreprise sur la qualité d’un produit, une definition of done, et les incrémentation, et le résultat final, les stakeholders qui sont consultés pour avoir un résultat qui satisfasse tout le monde. Et j’ai l’impression que parfois on s’arrête trop vite. Et là je dis merci aux UX designers, d’ailleurs il y en a un derrière toi, parce que à un moment donné, le user experience c’est primordial. Et en termes de user experience, si moi je me positionne en tant que consommateur d’un produit quel qu’il soit, et on s’en fout duquel. Moi ce que je vois, c’est que de plus en plus, il est difficile d’avoir un support avec un humain et une réponse humaine, ou en ligne, au téléphone, ou un contact. Parfois il y a même des sociétés où pour trouver le numéro de contact, je fais un défi de le trouver. Pour les contacter c’est chapeau hein! Et on dirait qu’on veut faire de la qualité une excellence, quelque part, et paradoxalement, on se dit ça coûte trop cher de faire le support qui va avec, et ça on le jette. Mais alors, quel est le sens de faire un produit de qualité? Donc je te challenge un peu sur jusqu’où on va dans l’agilité quand on essaye, toi qui travaille dans un secteur où on fait du délivrables quand même, où est-ce qu’on va sur cette réflexion? Où est ce qu’on s’arrête dans qu’est-ce que c’est la qualité finalement?

Cédric Charlier: [00:16:57] C’est une très bonne question en fait, je pense que la qualité c’est vraiment vis à vis de ce qu’on livre. Il y a plusieurs qualités, il y a la qualité du processus pour arriver à livrer, il y a la qualité du support, ça c’est vraiment aussi important comme tu le disais, je pense qu’on n’investit pas assez dans le support, aujourd’hui. D’ailleurs nous

Michel Godart: [00:17:11] Tu as plutôt tendance à confirmer ce que je constate.

Cédric Charlier: [00:17:13] Oui, d’ailleurs dans les propositions qu’on avait pour rendre notre produit plus visible, il y a justement une partie c’est « Investissez dans le support, ça va rendre tout à fait votre produit visible, parce que les gens sauront qui contacter. Vous aurez un vrai retour, Vous comprendrez comment les gens utilisent votre produit ».

Michel Godart: [00:17:27] Et une question de confiance, comment faire confiance à un produit si je n’ai aucun contact et je suis livré à moi même quand il y a le moindre couac?

Cédric Charlier: [00:17:32] Exactement.

Michel Godart: [00:17:33] C’est un moment clé hein? Je vais te laisser la parole aussi pour me répondre de ton côté.

Hélène Kielbowicz: [00:17:36] Alors tu parlais de challenge (Michel Godart: Oui). Moi je trouve que le challenge, c’est l’autogestion. Quand on parlait d’attitude tout à l’heure, je trouve que dans la société dans laquelle on vit, les personnes sont encore tellement infantilisés, que quand elles arrivent dans un domaine où on leur dit « Gérez-vous vous-mêmes, on vous fait confiance »

Michel Godart: [00:17:55] Tu as les cartes en main!

Hélène Kielbowicz: [00:17:55] Il y en a qui ne savent pas comment faire (Michel Godart: Ben ouais). Il y en a qui ne savent pas comment faire!

Michel Godart: [00:17:59] Il y a un truc qui me titille moi là-dessus, c’est que on parle aussi de servant leadership (Hélène Kielbowicz: Mm) en agilité. Est-ce que le côté servant leadership ne va pas accentuer encore cet effet quelque part?

Hélène Kielbowicz: [00:18:09] Je ne suis pas sûre. Je pense que là, c’est aux servant leader d’oser correctement son accompagnement.

Michel Godart: [00:18:17] C’est un curseur hein? (Hélène Kielbowicz: Tout à fait) Mais c’est fin, le réglage…

Hélène Kielbowicz: [00:18:19] C’est subtil d’amener des gens, parce que, ce qu’il faut amener c’est: à redonner aux gens confiance en eux (Michel Godart: Exact) pour qu’ils osent, pour qu’ils osent faire ce qu’ils ont à faire sans qu’on leur dise! « Fais ça, mets à jour ton statut. Est-ce que tu as rempli tes tâches? Est-ce que tu as fait ci? Est-ce que tu as fait là? C’est tout un travail, c’est vraiment un travail

Michel Godart: [00:18:39] Je dirais même un art, parce que c’est de placer ce curseur qui est l’art.

Hélène Kielbowicz: [00:18:42] Oui, tout à fait. Et c’est un marathon, aussi.

Michel Godart: [00:18:45] Ouais, aussi tu rejoins le côté (Hélène Kielbowicz: Oui, tout à fait) marathon?

Hélène Kielbowicz: [00:18:46] Ça prend du temps, ça prend du temps. La confiance, elle n’arrive pas en claquant des doigts. Et quand on a, justement, des personnes qui arrivent dans les équipes, à qui on a un petit peu trop mâché les choses ou à qui on a toujours dit ce qu’ils devaient faire, comment ils devaient faire. Qui viennent d’autres entreprises qui sont encore dans des modes « Il y a un chef qui te dit ce que tu dois faire, et tu le fais, et tu te tais, et tu n’as pas d’avis, tu n’as pas d’esprit critique ». Mais tout d’un coup, si on les lâche trop vite, ils peuvent prendre peur. Parce qu’ils sont perdus, parce qu’ils n’ont pas les cartes en main, justement comme tu le disais, ils n’ont pas les cartes en main. Et donc c’est des choses qu’il faut détecter, et alors amener petit à petit. Moi j’aime bien « Leading by example », montrer que les autres peuvent le faire (Michel Godart: Inspirer), montrer que ça fonctionne, le faire moi-même et donner aux gens le goût de s’y mettre.

Michel Godart: [00:19:38] C’est inspirer finalement hein? C’est vraiment ça.

Hélène Kielbowicz: [00:19:40] Oui, tout à fait.

Michel Godart: [00:19:41] Comment tu idéaliserait ton futur agile? C’est quoi ton futur?

Hélène Kielbowicz: [00:19:46] Mon futur, c’est de continuer ce métier qui me plaît énormément.

Michel Godart: [00:19:50] On le sent hein? La passion est là hein? Là on sent que ça vient des tripes hein!

Hélène Kielbowicz: [00:19:54] Oui, parce que ça coche toutes les cases, je vais dire, de mes valeurs et de ce que j’ai envie de faire. Mais voilà, c’est de continuer à pouvoir accompagner des équipes, changer aussi, moi j’ai besoin de changement, donc voilà…

Michel Godart: [00:20:04] D’où le métier de consultante.

Hélène Kielbowicz: [00:20:05] Oui, exactement, de passer d’une équipe à l’autre, et de pouvoir apporter quelque chose. Vraiment, de pouvoir permettre aux personnes, justement d’atteindre, dans cette équipe, le niveau de confiance, de transparence, qui est pour moi absolument indispensable pour bien fonctionner. Je veux que les gens se sentent bien dans leur boulot, qu’ils se sentent valorisés, qu’ils puissent, eux, développer tout leur potentiel avec moi, les petits cailloux que je vais pouvoir semer pour les aider.

Michel Godart: [00:20:29] Jolie métaphore aussi. Pour toi?

Cédric Charlier: [00:20:31] Je crois que c’est la transparence. La transparence, c’est vraiment un élément essentiel, parce que quand on est transparent, tout le monde sait ce que fait tout le monde, et donc on peut facilement donner des conseils aux autres. C’est beaucoup plus facile d’entrer dans une relation qui est constructive en fait, à partir du moment où c’est transparent, c’est plus facile d’aller aider les autres. Aussi, c’est plus facile de comprendre quand les autres souffrent, à partir du moment où on est transparent. Donc je crois que vraiment, développer cette culture de la transparence, c’est un point qui est absolument essentiel dans les années à venir. Et ça va vraiment permettre qu’il y ait beaucoup plus d’entraide, et je crois que c’est un des points clés de l’agilité, c’est de pouvoir s’entraider. Et aujourd’hui, ça reste encore beaucoup trop « Je dois demander de l’aide », et ce n’est pas quelqu’un d’autre qui vient proposer son aide parce qu’il voit qu’on est en souffrance sur un point. Et ça, c’est vraiment le changement de mentalité sur lequel il faut travailler dans les années à venir.

Michel Godart: [00:21:17] Avec deux experts comme vous au micro, j’ai envie d’aborder un thème un peu plus difficile peut-être, je ne sais pas vous me direz si c’est plus difficile de l’aborder. Mais souvent, moi quand j’ai découvert l’agilité grâce à Pyxis, j’ai entendu « Ouais mais l’agilité c’est pour l’IT, c’est pour le domaine IT ». Moi je considère que c’est totalement faux parce qu’en fait c’est un mindset, c’est une culture et c’est incohérent de le mettre dans un dans un département et pas dans le reste. Et je crois que l’agilité peut rendre service à des tas de métiers différents au sein des entreprises. Qu’est-ce que vous en pensez, et quel message on donnerait pour dire aux gens « Mais non, vous êtes à côté de la plaque, ou au contraire confirmer la chose » qui répond?

Hélène Kielbowicz: [00:21:47] Alors moi je peux confirmer parce que moi j’ai fait de l’agilité en dehors de l’IT.

Michel Godart: [00:21:50] Dans quel secteur?

Hélène Kielbowicz: [00:21:51] Dans le secteur de la formation et dans le secteur industriel (Michel Godart: Voilà). Alors, justement, pour ne pas effrayer, j’ai mis des choses en place avec mes équipes à l’époque, j’ai géré une équipe de gestionnaires de formation, donc on développait des délivrables. Pour moi, à partir du moment où on délivre quelque chose, où il y a un produit, on peut mettre en place de l’agilité, ça ne doit pas forcément être de l’IT. Donc évidemment, je ne suis pas venu avec mes gros sabots « Les gars, on va faire un Daily Scrum ou… ». Mais je leur ai fait faire de l’agilité sans qu’ils le sachent d’une certaine façon.

Michel Godart: [00:22:20] Et je vais être plus extrémiste que toi, pas forcément un produit: de l’humain. Un RH peut faire de l’agilité, les RH peuvent faire de l’agilité!

Hélène Kielbowicz: [00:22:26] Pourquoi pas ! Pour moi, à partir du moment, effectivement, où on a: et des gens, et des activités, bien sûr qu’on peut mettre en place un framework Scrum ou de l’agilité tout simplement, bien sûr.

Michel Godart: [00:22:40] Moi, j’ai entendu Jean-Christophe, je lui fais un petit coucou, le fondateur de Wemanity, qui m’a dit dans une interview avec Norman que même dans la famille au privé, avec les enfants, il faisait un petit tableau, des concepts agiles transpiraient dans la famille. Alors ça transpire chez vous, je ne sais pas, vous me direz si avec les enfants ça transpire aussi?

Hélène Kielbowicz: [00:22:54] C’est peut-être à nos filles qu’il faut le demander. Rires

Michel Godart: [00:22:57] On les invitera au micro alors.

Cédric Charlier: [00:22:58] Je ne crois pas que ça transpire dans le sens où on n’a pas un board ou des choses comme ça, mais je crois qu’elles apprennent énormément aussi de nos conversations.

Michel Godart: [00:23:05] Ah oui, parce qu’elles entendent.

Cédric Charlier: [00:23:06] Elles entendent, et donc, (Michel Godart: Rho, il forme les génération du futur en plus) elles ont le bon état d’esprit. Ouais, mais je crois qu’elles ont un bon état d’esprit, je crois aussi que dans l’éducation qu’on leur a donné, elles n’ont pas peur d’essayer certaines choses. Même si ma femme dirait que je leur mets beaucoup de pression à l’école, elles n’ont pas peur de rater non plus certaines choses.

Michel Godart: [00:23:20] On va tout savoir (Hélène Kielbowicz: Oui) hein, de la vie privée ici!

Hélène Kielbowicz: [00:23:22] Les valeurs sont là, les principes, la transparence, la confiance, le fait de ne pas avoir peur quand on a une pète en sciences et qu’on revient avec, voilà. Et de pouvoir comprendre pourquoi ça n’a pas fonctionné.

Michel Godart: [00:23:35] Et d’en faire une force et d’apprendre au-dessus, ouais. Alors je te laisse continuer Cédric du coup, l’entreprise dans laquelle tu travailles, est-ce qu’ils ont compris que l’agilité n’était pas réservée aux IT?

Cédric Charlier: [00:23:42] Ça oui, ça oui je pense que c’est quelque chose qui passe de plus en plus. L’agilité commence aussi dans d’autres départements et tout ça donc, vraiment pas de souci de ce côté-là. Par contre, je pense que c’est intéressant de voir où ça a commencé, parce que ça a commencé quelque part en IT, ou en tout cas ça a beaucoup plus de puissance au niveau de l’IT (Michel Godart: De la pertinence probablement, ouais), de pertinence, oui exactement. Je crois qu’il y avait un problème à la base avec certains profils, en IT, où les gens sont plus renfermés sur eux-mêmes généralement, on voit ça comme un travail individuel et tout ça. Donc je crois que ça avait beaucoup de sens de travailler d’abord à ce niveau-là. Mais maintenant, je crois qu’on a développé suffisamment au niveau des frameworks agiles et tout ça, pour aussi que ça commence à avoir une valeur sur des gens ou des profils au début où ça n’en aurait peut-être eu moins.

Hélène Kielbowicz: [00:24:23] Justement, le fait d’avoir ces principes de transparence, on va montrer un incrément toutes les deux semaines pour recevoir du feedback, pour pouvoir s’adapter. Ça peut être effectivement forcer des personnes qui travaillaient dans leur coin pendant six mois, ils avaient reçu des specs, ils développaient, et puis au bout de six mois ils présentaient leur produit, ça les a peut-être poussés à sortir de leur coquille. Quand on demande à nos développeurs, et c’était aussi un peu l’objet de notre conférence, c’est de dire attention, ne montrez pas la technique, ce n’est pas ce que votre utilisateur veut voir. Lui, il veut voir le résultat, il veut voir ce que lui va vraiment recevoir. Votre machinerie, votre popote interne, c’est pas ça qui intéresse la partie prenante ou qui intéresse l’utilisateur, et donc c’est vrai que ces méthodologies, elles ont peut être poussé des gens.

Michel Godart: [00:25:09] À l’exercice de communiquer.

Hélène Kielbowicz: [00:25:11] Effectivement. Et parce qu’aussi on prône aussi le fait de communiquer avec le client pour bien comprendre son besoin, aller chercher le feedback, aller le demander. Oui, ça pousse les gens à sortir de leur coquille.

Cédric Charlier: [00:25:23] Je crois aussi qu’il y a: la notion d’équipe est beaucoup plus développée avec l’agilité (Michel Godart: Voilà) et que dans l’équipe, il y a aussi beaucoup plus de profils différents. On n’a pas que des développeurs, on a parlé de UX et tout ça…

Michel Godart: [00:25:32] Et on a parlé d’interaction avant d’autres choses…

Cédric Charlier: [00:25:34] Exactement. Et donc je pense que le fait, ça se voit moins parce que peut être qu’il y a toujours ces personnes-là, mais elles ne sont pas nécessairement en contact qu’avec des personnes qui sont dans le même mindset. Elles voient comment les autres interagissent, et peut-être plus sur la communication à l’extérieur de l’équipe, ce sont plutôt les autres qui vont prendre le relais et qui vont jouer un espèce de médiateur ou de proxy, avec les développeurs qui sont derrière. Je pense que c’est bénéfique pour tout le monde.

Hélène Kielbowicz: [00:25:57] Tu crois pas qu’il y a aussi le fait qu’on ne soit plus dans un modèle où tu as un chef qui est le bottleneck vers l’extérieur et qui vient dire aux autres ce qu’ils doivent faire, mais avec ces équipes qui sont autogérées, qui sont présentes, qui sont présentes, ça pousse aussi à l’ouverture.

Michel Godart: [00:26:15] Oui, et alors ce qui se passe aussi, et moi ça je constate, c’est qu’en fait: on redonne aux personnes de la confiance en eux (Cédric Charlier: Tout à fait) Parce qu’en apprenant à s’autogérer, ils prennent aussi tout un mindset spécifique qui change complètement leur vision par rapport à leur travail, par rapport à ce qu’ils font. Et puis ils apprennent à être reconnaissants envers ce qu’ils ont fait, ils ont la gratitude de leur travail (Hélène Kielbowicz: Bien sûr). Ils revoient les qualités qui ne regardaient plus parce qu’ils étaient sous le, en néerlandais on dit « sous le slouf » hein? Sous les ordres, tu vois un peu?

Hélène Kielbowicz: [00:26:43] Et en plus ils prennent la responsabilité de leurs décisions, parce que comme ils savent que…

Michel Godart: [00:26:46] Leur destin en main.

Hélène Kielbowicz: [00:26:47] Voilà. Et comme ils savent que derrière on ne va pas leur taper sur les doigts s’ils avaient pris une mauvaise décision, ou peut-être la moins bonne, qu’il y a cette autorisation de se tromper, mais ça permet vraiment cette ouverture, vraiment, je pense.

Cédric Charlier: [00:27:00] J’ai un avis différent sur ce point-là parce que: je ne crois pas qu’on ait une autorisation de se tromper. On a une autorisation de tester quelque chose où on ne connaît pas la réponse. Mais si, on essaye quelque chose en sachant très bien que ça ne va pas aller, ou que d’autres savaient que ça n’allait pas aller, et qu’on n’a pas été transparent, ou qu’on ne leur a pas dit, pour moi ça reste une erreur. Ça reste une erreur de tester quelque chose où on sait que ça a déjà été un échec, sans changer l’approche et tout ça, je ne veux pas dire qu’il ne faut jamais re tester, mais encore une fois cette culture de la communication, de la transparence, pour moi elle est importante.

Michel Godart: [00:27:27] En tout cas moi je sens, ici au micro, que j’ai deux véritables passionnés et passionnées – Rires – d’agilité. Et plus vous parlez, plus j’ai genre dix, quinze, 20, 30 questions qui viennent dans ma tête – Rires. Alors, on est un podcast déjà beaucoup plus long parce qu’on est deux, donc je vais me permettre d’être un peu plus long effectivement, parce qu’il y a deux personnes. Je suis frustré parce que j’ai encore plein de questions, et je me dis que ça mériterait une interview bien plus longue donc je vais proposer, que Norman qui nous écoute vous réinvite à notre micro une fois en tête-à-tête pour une interview beaucoup plus longue et poussée. Je voudrais quand même vous remercier pour déjà ce partage. Je crois qu’on a assez titillé l’auditeur et l’auditrice pour amener la curiosité vers l’agilité, grâce à vous, grâce à votre passion qu’on ressent. Vos sourires ils ne sont pas visibles au micro, pour les auditeurs et auditrices, mais je vous assure ils ont tous les deux la banane – Rires – devant moi, ils ont l’air de bien s’éclater. Sachez, chers auditeurs et auditrices, que vous pouvez laisser un message vocal à Cédric et à Hélène. Alors, comment est-ce qu’on fait? Vous allez voir le podcast, il y a un texte qui décrit le podcast et il y a un lien dedans. Et vous cliquez sur ce lien, et ça ouvre une page dans le navigateur qui dit « Autorisez-vous le micro? ». Oui, autorisez le micro, il ne va pas vous manger le navigateur. Et il y a la possibilité d’appuyer sur un bouton et laisser un message vocal. Dès que vous cliquez sur le bouton, vous parlez, ça marche, ça enregistre. Vous pouvez vous réécouter autant de fois que vous voulez jusqu’à ce que vous soyez satisfait du résultat sonore et de ce que vous dites. Et puis, quand vous pensez que c’est bon, vous écrivez votre email, vous faites envoyer, et on le reçoit. Et nous, si vous nous dites « On peut partager sur les réseaux », et bien on communiquera en commentaire sur les réseaux sociaux ce lien et on vous entendra en live et vous pourrez réagir. Cédric et Hélène pourront réagir avec la même méthode en réponse. Et si vous nous dites pas ça, et bien on vous enverra en privé et vous pourrez écouter et réagir en privé parce qu’on aura l’e-mail. Ça vous va?

Hélène Kielbowicz: [00:28:58] Oui, c’est parfait. Super!

Michel Godart: [00:28:59] Et on espère, on croise les doigts que vous ayez quelques feedbacks des auditeurs et auditrices.

Hélène Kielbowicz: [00:29:02] Avec plaisir.

Michel Godart: [00:29:03] Ça vous a plu?

Hélène Kielbowicz: [00:29:04] Oui, merci (Cédric Charlier: Ah oui, vraiment) beaucoup Michel. C’était très chouette.

Michel Godart: [00:29:06] A très bientôt et bonne journée Agile

Hélène Kielbowicz: [00:29:07] Bonne journée (Cédric Charlier: Merci) Agile!